Vaste question apparemment (car oui un rubato n'est pas qu'un membre émérite du forum ^^).
Je fais suite à ce post en me contentant de reprendre mon dernier argument :
Si vraiment vous pensez que les petites fluctuations rythmiques, qui ne sont pas notées sur la partition et qui sont laissées à la fantaisie de l'artiste (jusque la je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas dans Bach !!!) ne sont pas des rubatos, alors ou est la différence ? Ne croyez vous pas que cette froideur, cette rigueur, que l'on associe bien malheureusement à Bach n'est que due au fait que le langage musical de l'époque était trop limité pour lui ? Je pense que Bach a trop subit cette image rigoureuse qu'il traîne dans les conservatoires depuis trop longtemps, et dont tout le monde s'est entiché.
Je ne m'attends pas à ce qu'on me dise "oui chez Bach on peut faire un rubato", je sais que ce terme s'applique mal, mais reconnaissez que le fait de se poser la question n'a rien aberrant. En fait je ne viendrais pas moi même à dire à un eleve "fais moi un beau rubato" sur un Bach (ca serait beau tient !), mais si il me demandait "c'est un rubato que je fais ici ?", je ne saurais pas quoi répondre, car si je répondais non et qu'il me demandait pourquoi, je ne saurais vraiment pas quoi lui dire, et je serais bien pietre prof de lui dire "parce que chez Bach y'en a pas" ou "parce que ce terme n'existait pas encore".
La definition du rubato
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Jypé
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Voila qui est intéressant, la définition.
Si l'on en croit de "Grand Robert" ...
" Indication de ne pas faire sentir les temps de la mesure, de jouer librement, sans tempo régulier (et notamment en ralentissant avant de reprendre le tempo initial)"
Mais on doit trouver autre chose ailleurs... je cherche.
Si l'on en croit de "Grand Robert" ...
" Indication de ne pas faire sentir les temps de la mesure, de jouer librement, sans tempo régulier (et notamment en ralentissant avant de reprendre le tempo initial)"
Mais on doit trouver autre chose ailleurs... je cherche.
le "sans tempo régulier" moi ca me choque assez...Jypé a écrit :Voila qui est intéressant, la définition.
Si l'on en croit de "Grand Robert" ...
" Indication de ne pas faire sentir les temps de la mesure, de jouer librement, sans tempo régulier (et notamment en ralentissant avant de reprendre le tempo initial)"
Mais on doit trouver autre chose ailleurs... je cherche.
En tout cas le rubato au métronome, ca se fait (dixit master Chopin)
PS : le sujet subsidiaire c'est l'usage du rubato chez Bach, mais jme serais pris une volée de bois vert si j'avais mis "le rubato chez Bach" en titre.
Modifié en dernier par nox le mar. 05 juin, 2007 10:04, modifié 1 fois.
Pourquoi pas, mais parfois on peut faire du rubato dans des passages qui ne se découpent pas en "mélodie et accompagnement" non ?Jypé a écrit :in : "Théorie de la Musique" A. Danahauser 1996.
"Technique consistant à décaler légèrement le rythme de la mélodie en accélérant certaines notes et en ralentissant certaines autres, alors que l'accompagnement reste strictement mesuré. très utilisé en jazz."
à suivre.
Et puis selon cette definition, il n'y aurait de rubato qu'au piano ?
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Jypé
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in : "Dictionnaire de la musique" de Gérard Pernon (éditions ouest-France)
"Rubato : volé en italien. Terme qui indique, sur une partition, que le passage à venir doit être exécuté avec une grande liberté rythmique, l'accompagnement devant conserver le rythme marqué.
La pratique du rubato date du XVIè siècle, de la monodie accompagnée et du chant librement ornementé, mais ce fut au XIXè siècle qu'il fut à la mode."
On va y arriver !
"Rubato : volé en italien. Terme qui indique, sur une partition, que le passage à venir doit être exécuté avec une grande liberté rythmique, l'accompagnement devant conserver le rythme marqué.
La pratique du rubato date du XVIè siècle, de la monodie accompagnée et du chant librement ornementé, mais ce fut au XIXè siècle qu'il fut à la mode."
On va y arriver !
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Jypé
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Que d'eau, que d'eau !
in : Encyclopaedia Universalis,
"En musique, indication d'ordre dynamique (en italien « volé, dérobé ») où la rigueur de la mesure est respectée pour le rythme de la basse, tandis que les notes du chant sont ralenties ou accélérées. La notion de rubato apparaît au XVIIe siècle (Giulio Caccini, Le Nuove Musiche, 1602 ; Luigi Rossi ; Pier Francesco Tosi, Opinioni de' cantori antichi e moderni, 1723) et au XVIIIe siècle (Domenico Scarlatti, Carl Philipp Emanuel Bach, Mozart). De la musique vocale italienne le rubato passa à la musique instrumentale. C'est surtout dans les passages improvisés ou libres (cadences, soli, passaggi) que le tempo rubato est indispensable pour l'exécution vivante d'une œuvre. Cette espèce de stringendocalando (de plus en plus rapide, en diminuant, en ralentissant) est finalement propre à toute phrase expressive. Les rubatos de Chopin et de Liszt sont célèbres."
Je vais bientôt être à court...
in : Encyclopaedia Universalis,
"En musique, indication d'ordre dynamique (en italien « volé, dérobé ») où la rigueur de la mesure est respectée pour le rythme de la basse, tandis que les notes du chant sont ralenties ou accélérées. La notion de rubato apparaît au XVIIe siècle (Giulio Caccini, Le Nuove Musiche, 1602 ; Luigi Rossi ; Pier Francesco Tosi, Opinioni de' cantori antichi e moderni, 1723) et au XVIIIe siècle (Domenico Scarlatti, Carl Philipp Emanuel Bach, Mozart). De la musique vocale italienne le rubato passa à la musique instrumentale. C'est surtout dans les passages improvisés ou libres (cadences, soli, passaggi) que le tempo rubato est indispensable pour l'exécution vivante d'une œuvre. Cette espèce de stringendocalando (de plus en plus rapide, en diminuant, en ralentissant) est finalement propre à toute phrase expressive. Les rubatos de Chopin et de Liszt sont célèbres."
Je vais bientôt être à court...
C'est deja pas mal remarque !
Mais cette notion de "basse rigoureuse" qu'on retrouve dans toutes les définitions ca fait bizarre.
C'est la définition rigoureuse de base, mais on a usé et abusé du terme rubato, à tel point qu'il a aujourdhui une signification plus large je trouve.
Donc, comme l'a dit tres judicieusement Rachma dans l'autre post, il n'y aurait pas de rubato dans les pieces pour instrument solo autre que piano ?
Mais cette notion de "basse rigoureuse" qu'on retrouve dans toutes les définitions ca fait bizarre.
C'est la définition rigoureuse de base, mais on a usé et abusé du terme rubato, à tel point qu'il a aujourdhui une signification plus large je trouve.
Donc, comme l'a dit tres judicieusement Rachma dans l'autre post, il n'y aurait pas de rubato dans les pieces pour instrument solo autre que piano ?
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Jypé
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De ces définition ne ressort jamais l'appartenance exclusive du rubato au piano !
Tiens, pris au hasard des lectures... au début, le chant.
Le tempo peut n'être pas absolument rigide : si le compositeur indique rubato ou tempo rubato, l'interprète a la liberté alors de donner au mouvement musical de minuscules fluctuations, diminuant très légèrement certaines valeurs, en allongeant d'autres, ce qui produit d'imperceptibles accelerando et ritenuto accentuant l'expression de la phrase mélodique.
Cette liberté du mouvement lié à l'expression, alors typiquement italienne et en rapport avec les recherches dramatiques de l'opéra, gagne la musique instrumentale, en particulier avec Frescobaldi. Elle donne naissance au rubato, qui correspond à la souplesse d'exécution de la partie chantée, contrastant avec un déroulement rigoureux de l'accompagnement. Tous les grands chanteurs italiens le pratiquent ; Mozart, qui vient en Italie en 1770, à quatorze ans, l'emploiera dans ses opéras. Le rubato sera aussi utilisé en musique instrumentale, particulièrement au XIXe siècle (Chopin, Liszt), plus rarement au XXe siècle (Debussy). Aucune règle précise ne régit le rubato, à part un minimum de rigueur dans la marche de l'accompagnement ; il est donc soumis au vouloir de l'interprète et tributaire de sa qualité et de son sens musical.
Le deuxième livre des Préludes pour piano de Debussy contient douze préludes. L'indication de tempo du début ne comporte que pour une seule de ces pièces le mouvement métronomique, accompagné d'une indication de caractère : « calme, doucement expressif. = 66 » (Bruyères). Les autres indications de début, toujours en français, portent : 1o seulement sur le tempo, exemple : « lent » (Canope) ; 2o sur le tempo et le caractère expressif, exemple : « mouvement de Habanera, avec de brusques oppositions d'extrême violence et de passionnée douceur » (La Puerta del Vino).
Les variations progressives du tempo et les changements de mouvement sont très fréquents, et les termes employés pour les indiquer divers. On trouve l'indication rubato, ainsi que celle de quasi una cadenza, qui implique une très grande liberté de tempo. Dans le prélude 4, Les fées sont d'exquises danseuses, sur huit pages, on compte dix-huit indications de variation du tempo comportant deux rubato, un « sans rigueur », quatre « cédez », deux « en retenant », un « serrez », un « retenu » et sept « retour au mouvement », soit tous les types de variations du tempo.
Les nombreuses modifications de tempo, tant progressives que subites, ainsi que les fluctuations imperceptibles du rubato contribuent à donner à la musique des préludes cette souplesse mouvante qui en est si caractéristique.
La justesse dans le tempo et ses variations est un des éléments déterminants pour la qualité d'une interprétation musicale. Il semblerait que le mouvement métronomique, en donnant un nombre de battues à la minute, résolve la question avec précision ; mais d'une part l'amplitude des variations progressives de tempo n'est pas toujours mesurable au métronome ; le rubato et le temps libre lui échappent par principe ; d'autre part le compositeur qui écrit une œuvre a une conception abstraite de son déroulement temporel ; l'exécutant assure la réalisation concrète de l'œuvre ; son rythme propre va interférer, dans le déroulement temporel, avec la conception du compositeur. Le bon tempo, pour l'exécution d'une même œuvre, peut varier selon l'interprète, et il semble que la justesse, dans ce domaine, soit atteinte lorsque se rencontrent harmonieusement la conception temporelle du compositeur et la façon dont l'interprète la ressent.
Quant à la rythmique de Chopin, elle est si étroitement associée aux éléments de la tension mélodique ou harmonique de son inspiration qu'il est surprenant qu'on ait pu si longtemps la trahir sous prétexte de rubato. Chopin avait bien le génie du rubato au point d'en déconcerter ses contemporains, jusqu'à Mendelssohn et Berlioz. Il l'enseignait comme un art. Mais, sachant bien que le moindre excès en ce domaine ne fait qu'en détruire la poésie, il ne manqua jamais de recommander à ses élèves « que leur main gauche soit leur maître de chapelle et garde toujours la mesure ». On peut même soutenir qu'il pensait toujours en écrivant ses mélodies à leur exécution en rubato ; l'examen des figures rythmiques compliquées du Cinquième Nocturne en fa dièse majeur en fournit un bon exemple.
Tiens, pris au hasard des lectures... au début, le chant.
Le tempo peut n'être pas absolument rigide : si le compositeur indique rubato ou tempo rubato, l'interprète a la liberté alors de donner au mouvement musical de minuscules fluctuations, diminuant très légèrement certaines valeurs, en allongeant d'autres, ce qui produit d'imperceptibles accelerando et ritenuto accentuant l'expression de la phrase mélodique.
Cette liberté du mouvement lié à l'expression, alors typiquement italienne et en rapport avec les recherches dramatiques de l'opéra, gagne la musique instrumentale, en particulier avec Frescobaldi. Elle donne naissance au rubato, qui correspond à la souplesse d'exécution de la partie chantée, contrastant avec un déroulement rigoureux de l'accompagnement. Tous les grands chanteurs italiens le pratiquent ; Mozart, qui vient en Italie en 1770, à quatorze ans, l'emploiera dans ses opéras. Le rubato sera aussi utilisé en musique instrumentale, particulièrement au XIXe siècle (Chopin, Liszt), plus rarement au XXe siècle (Debussy). Aucune règle précise ne régit le rubato, à part un minimum de rigueur dans la marche de l'accompagnement ; il est donc soumis au vouloir de l'interprète et tributaire de sa qualité et de son sens musical.
Le deuxième livre des Préludes pour piano de Debussy contient douze préludes. L'indication de tempo du début ne comporte que pour une seule de ces pièces le mouvement métronomique, accompagné d'une indication de caractère : « calme, doucement expressif. = 66 » (Bruyères). Les autres indications de début, toujours en français, portent : 1o seulement sur le tempo, exemple : « lent » (Canope) ; 2o sur le tempo et le caractère expressif, exemple : « mouvement de Habanera, avec de brusques oppositions d'extrême violence et de passionnée douceur » (La Puerta del Vino).
Les variations progressives du tempo et les changements de mouvement sont très fréquents, et les termes employés pour les indiquer divers. On trouve l'indication rubato, ainsi que celle de quasi una cadenza, qui implique une très grande liberté de tempo. Dans le prélude 4, Les fées sont d'exquises danseuses, sur huit pages, on compte dix-huit indications de variation du tempo comportant deux rubato, un « sans rigueur », quatre « cédez », deux « en retenant », un « serrez », un « retenu » et sept « retour au mouvement », soit tous les types de variations du tempo.
Les nombreuses modifications de tempo, tant progressives que subites, ainsi que les fluctuations imperceptibles du rubato contribuent à donner à la musique des préludes cette souplesse mouvante qui en est si caractéristique.
La justesse dans le tempo et ses variations est un des éléments déterminants pour la qualité d'une interprétation musicale. Il semblerait que le mouvement métronomique, en donnant un nombre de battues à la minute, résolve la question avec précision ; mais d'une part l'amplitude des variations progressives de tempo n'est pas toujours mesurable au métronome ; le rubato et le temps libre lui échappent par principe ; d'autre part le compositeur qui écrit une œuvre a une conception abstraite de son déroulement temporel ; l'exécutant assure la réalisation concrète de l'œuvre ; son rythme propre va interférer, dans le déroulement temporel, avec la conception du compositeur. Le bon tempo, pour l'exécution d'une même œuvre, peut varier selon l'interprète, et il semble que la justesse, dans ce domaine, soit atteinte lorsque se rencontrent harmonieusement la conception temporelle du compositeur et la façon dont l'interprète la ressent.
Quant à la rythmique de Chopin, elle est si étroitement associée aux éléments de la tension mélodique ou harmonique de son inspiration qu'il est surprenant qu'on ait pu si longtemps la trahir sous prétexte de rubato. Chopin avait bien le génie du rubato au point d'en déconcerter ses contemporains, jusqu'à Mendelssohn et Berlioz. Il l'enseignait comme un art. Mais, sachant bien que le moindre excès en ce domaine ne fait qu'en détruire la poésie, il ne manqua jamais de recommander à ses élèves « que leur main gauche soit leur maître de chapelle et garde toujours la mesure ». On peut même soutenir qu'il pensait toujours en écrivant ses mélodies à leur exécution en rubato ; l'examen des figures rythmiques compliquées du Cinquième Nocturne en fa dièse majeur en fournit un bon exemple.
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Jypé
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Universalis !
mais j'ai ça aussi...
Dans un dico historique on trouve !
Rubato n. m. et adj. Est emprunté (tempo rubato, 1907) à l’italien tempo rubato, littéralement « temps dérobé », expression employée en musique depuis 1601 à propos d’un mode d’exécution qui consiste à décaler légèrement le rythme de la mélodie en retardant certaines notes et en en précipitant d’autres. Rubato y est le participe passé adjectivé de rubare « voler, dérober », du germanique °raubôn (dérober, robe)
*Ce terme de musique est employé dans l’expression tempo rubato et, de manière autonome, comme substantif et comme adverbe.
Après, je n'ai plus rien !
mais j'ai ça aussi...
Dans un dico historique on trouve !
Rubato n. m. et adj. Est emprunté (tempo rubato, 1907) à l’italien tempo rubato, littéralement « temps dérobé », expression employée en musique depuis 1601 à propos d’un mode d’exécution qui consiste à décaler légèrement le rythme de la mélodie en retardant certaines notes et en en précipitant d’autres. Rubato y est le participe passé adjectivé de rubare « voler, dérober », du germanique °raubôn (dérober, robe)
*Ce terme de musique est employé dans l’expression tempo rubato et, de manière autonome, comme substantif et comme adverbe.
Après, je n'ai plus rien !
le bon vieux retour à l'essentiel : le dicoJypé a écrit : Rubato n. m. et adj. Est emprunté (tempo rubato, 1907) à l’italien tempo rubato, littéralement « temps dérobé », expression employée en musique depuis 1601 à propos d’un mode d’exécution qui consiste à décaler légèrement le rythme de la mélodie en retardant certaines notes et en en précipitant d’autres. Rubato y est le participe passé adjectivé de rubare « voler, dérober », du germanique °raubôn (dérober, robe)
Ben mine de rien cette définition me convient pas mal...et il n'est pas question de basse et de mélodie cette fois ci...
N'empêche que c'est un concept assez passionnant ce rubato !
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Jypé
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Passionnant ? absolument !
Il serait bien que d'autres PMistes mettent aussi les def qu'ils ont trouvées, ainsi avec un grand corpus, on pourrait en tirer la meilleure definition possible... et retourner à l'autre sujet avec les maths.
Quand on parle tous de la même chose, on dit moins de c...neries !
Il serait bien que d'autres PMistes mettent aussi les def qu'ils ont trouvées, ainsi avec un grand corpus, on pourrait en tirer la meilleure definition possible... et retourner à l'autre sujet avec les maths.
Quand on parle tous de la même chose, on dit moins de c...neries !
D'ou la création de ce post ^^ ca sert à rien de débattre dans le vent si on est simplement pas d'accord sur une définitionJypé a écrit :Passionnant ? absolument !
Il serait bien que d'autres PMistes mettent aussi les def qu'ils ont trouvées, ainsi avec un grand corpus, on pourrait en tirer la meilleure definition possible... et retourner à l'autre sujet avec les maths.
Quand on parle tous de la même chose, on dit moins de c...neries !
Pour moi, le rubato, ce serait : liberté rythmique( à l'interieur de la mesure, très important d'ailleurs surtout dans Bach: on peut être très libre tant que l'on restpecte la régularité des mesures) qui suit les fluctuations de la phrase, tant mélodique qu'harmonique....
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Et bien dis donc t'as bien bossé jypé ! je pense qu'il y'a déjà matière à se faire une bonne idée du concept, surtout le long article tiré d'universalis.
En tout cas ce que j'en retiens c'est qu'au final il n'y a pas UNE définition du rubato, c'est un concept, que les compositeurs s'approprient et utilisent d'une manière qui leur sera propre... Et puis après tout la musique c'est quand même une représentation de la vie d'une certaine manière et la vie c'est déjà avant tout respirer; et ça ne se fait pas de manière parfaitement métronomique le respiration... il y'a des moments sur lesquels on voudrait insister, et inversement... bref je ne sais pas trop comment expliquer ce que je veux dire mais je me comprends
(et puis quand on est au taff à s'aclater avec ses spreads sheet excel c'est pas toujours le moement où on est le plus inspiré...)
En tout cas ce que j'en retiens c'est qu'au final il n'y a pas UNE définition du rubato, c'est un concept, que les compositeurs s'approprient et utilisent d'une manière qui leur sera propre... Et puis après tout la musique c'est quand même une représentation de la vie d'une certaine manière et la vie c'est déjà avant tout respirer; et ça ne se fait pas de manière parfaitement métronomique le respiration... il y'a des moments sur lesquels on voudrait insister, et inversement... bref je ne sais pas trop comment expliquer ce que je veux dire mais je me comprends
(et puis quand on est au taff à s'aclater avec ses spreads sheet excel c'est pas toujours le moement où on est le plus inspiré...)
waip ! pas mal comme définition !Rachma a écrit :Pour moi, le rubato, ce serait : liberté rythmique( à l'interieur de la mesure, très important d'ailleurs surtout dans Bach: on peut être très libre tant que l'on restpecte la régularité des mesures) qui suit les fluctuations de la phrase, tant mélodique qu'harmonique....
Yes, et ca rejoint j'ai deja dit : il n'y a pas UNE execution du rubato. Chaque compositeur, chaque époque, voire chaque morceau a son rubato.Pico a écrit : En tout cas ce que j'en retiens c'est qu'au final il n'y a pas UNE définition du rubato, c'est un concept, que les compositeurs s'approprient et utilisent d'une manière qui leur sera propre...
Hehe ! moi ca va c'est trankilou aujourdhui au tafPico a écrit :(et puis quand on est au taff à s'aclater avec ses spreads sheet excel c'est pas toujours le moement où on est le plus inspiré...)
mais je compatis
oui ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul à pas faire grand chose au taf (encore que moi j'suis stagiaire donc j'ai le droit 
!), mais au moins malgré tout nous sommes productifs d'une autre manière en venant ici !En tout cas je trouve que ce post manque encore un peu de détracteurs !
Et puis au fond disons que le rubato ça revient finalement à suivre la pensée du compositeur, comprendre coment il veut faire vivre et respirer son morceau...
La sienne avant tout je dirais, plutot que celle du compositeur !Pico a écrit : Et puis au fond disons que le rubato ça revient finalement à suivre la pensée du compositeur
Nan mais jbosse heinPico a écrit :
j'ai eu une période super tendue et la c'est un peu plus relax (phase de test).Stagiaire j'y suis passé y'a un an :p c'est un vrai bonheur, j'ai beaucoup appris, notamment sur la torréfaction du café