Oui, je suis aussi plutôt d'accord avec Samson.
Par contre, en ce qui concerne le parallèle avec l'éducation nationale je ne suis pas certain que ça soit tout à fait juste. Certes maintenant on donne en gros le bac à tout le monde, mais ça déplace juste le problème, ça veut dire que si on veut se démarquer et sortir du lot il faut faire une grande école, d'ingénieur ou de commerce.
Chacun après je pense est libre de choisir son parcours en fonction de ses ambitions et il n'y a pas de mal à ne pas en avoir particulièrement, mais si l'on a envie de rentrer dans ce système élitiste, il faut l'accepter, car même si ce n'est pas parfait si c'est parfois pas très humain parfois trop axé sur la compétition, tout le monde ne peut pas intéger l'x ou devenir concertiste, donc il faut bien sélectionner d'une manière ou d'une autre même si c'est pas toujours parfait...
Entree à un CNR...
J'ai récemment discuté avec une prof de français, aujourd'hui agrégée, arrivant en bout de carrière, qui m'a affirmé que le niveau demandé aux collégiens / lycéens d'aujourd'hui est loin d'être moindre que celui que l'on demandait il y a une vingtaine d'années.. Que cette idée de nivellement par le bas n'était qu'une vaste superchérie.. Je suis donc plutôt satisfait des 80% au bac... Pourvu que ça dure !
Si il y a certains profs intervenant sur pm, pouvez-vous infirmer ou confirmer ces propos ?
Si il y a certains profs intervenant sur pm, pouvez-vous infirmer ou confirmer ces propos ?
Ce que je voulais dire ce n'est pas forcément que le bac est devenu une vaste blague, mais en tout cas je pense oui que sur certaines matières comme le français le niveau a probablement tendance à se dégrader, peut-être est-il meilleur en contrepartie sur certaines autres...
Mais une chose est certaine en tout cas et ça s'applique à tout, que ça soit les diplômes les conservatoires n'importe quel bien, c'est que plus un bien sera disponible en abondance plus sa valeur s'affablira.
Donc même si le niveau ne baisse peut être pas intrinsèquement, sa valeur perçue, elle, baisse. C'est le même problème pour l'université, et c'est ça aussi qui fait que les conservatoires n'ont pas forcément d'autre choix que de se montrer si sélectifs avec les avantages et défauts que cela implique...
Mais une chose est certaine en tout cas et ça s'applique à tout, que ça soit les diplômes les conservatoires n'importe quel bien, c'est que plus un bien sera disponible en abondance plus sa valeur s'affablira.
Donc même si le niveau ne baisse peut être pas intrinsèquement, sa valeur perçue, elle, baisse. C'est le même problème pour l'université, et c'est ça aussi qui fait que les conservatoires n'ont pas forcément d'autre choix que de se montrer si sélectifs avec les avantages et défauts que cela implique...
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Gastiflex
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Je baigne dans le milieu enseignant depuis ma naissance, mais contrairement à mes parents et grands parents, je n'en ai pas fait mon métier.
D'une part, le niveau demandé baisse, et d'autre part, le niveau effectif baisse aussi.
Ca m'étonne d'ailleurs que ce soit une prof de français qui t'ait dit ça, parce que je pense que c'est dans ce domaine que c'est le plus visible.
Mais y a pas de mystère :
- on peut pas faire mieux en mettant moins d'argent dans l'éducation
- on ne parle que des lycées / collèges, mais tant qu'on peut arriver au collège sans les bases en français et maths, on peut s'acharner après, ça ne marchera pas. Les profs de 6ème / 5ème ne sont pas formés pour rattraper ce qui n'a pas été fait à l'école primaire.
D'une part, le niveau demandé baisse, et d'autre part, le niveau effectif baisse aussi.
Ca m'étonne d'ailleurs que ce soit une prof de français qui t'ait dit ça, parce que je pense que c'est dans ce domaine que c'est le plus visible.
Mais y a pas de mystère :
- on peut pas faire mieux en mettant moins d'argent dans l'éducation
- on ne parle que des lycées / collèges, mais tant qu'on peut arriver au collège sans les bases en français et maths, on peut s'acharner après, ça ne marchera pas. Les profs de 6ème / 5ème ne sont pas formés pour rattraper ce qui n'a pas été fait à l'école primaire.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
Oui c'etait une prof de français, et elle insistait surtout sur les compétences en analyse qui etaient aujourd'hui demandées et qui selon ses dires étaient bien supérieures à celles demandées à l'époque...
Pour le "plus un bien sera disponible en abondance plus sa valeur s'affablira.", je pense pas qu'on puisse parler de culture comme d'une paire de chaussures ou autre tee-shirt en série limitée.. Déjà faudrait-il s'atteler à ce que l'on considère comme "ayant une valeur culturelle".. J'avoue ne pas avoir trop de réponses à cette question et être plutôt baigné par quelques préceptes dadaïstes comme celui-ci tiré de Jesus-Christ Rastaquouère de Picabia : il n'y a rien, rien que la valeur que tu donneras toi-même à tout.
Pour le "plus un bien sera disponible en abondance plus sa valeur s'affablira.", je pense pas qu'on puisse parler de culture comme d'une paire de chaussures ou autre tee-shirt en série limitée.. Déjà faudrait-il s'atteler à ce que l'on considère comme "ayant une valeur culturelle".. J'avoue ne pas avoir trop de réponses à cette question et être plutôt baigné par quelques préceptes dadaïstes comme celui-ci tiré de Jesus-Christ Rastaquouère de Picabia : il n'y a rien, rien que la valeur que tu donneras toi-même à tout.
Oui c'est certain, ce n'est pas comparable, mais ce qui l'est c'est la valeur d'un diplôme sur le plan professionnel. Donc ce que je veux dire c'est juste que le fait qu'il y'ai 80% de bacheliers n'avance en rien ces personnes sur le plan professionnel, car le fait que tant de personnes obtiennent ce diplôme a pour conséquence qu'il perd de sa valeur sur le marché du travail. Il en sera logiquement de même pour les musiciens.
En tout cas sympathique citation, tu m'as l'air très calé en ce qui concerne les "penseurs" alternatifs.
PS: d'ailleurs j'ai lu plusieurs choses sur dana hiliot grâce à ton lie et c'était plutôt intéressant et j'aime beaucoup les groupes du label...
En tout cas sympathique citation, tu m'as l'air très calé en ce qui concerne les "penseurs" alternatifs.
PS: d'ailleurs j'ai lu plusieurs choses sur dana hiliot grâce à ton lie et c'était plutôt intéressant et j'aime beaucoup les groupes du label...
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egtegt
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J'ai juste deux petites remarques : à diplôme équivalent, le niveau a évidemment largement baissé. Mais quand on se dit qu'il y a 50 ans, au lieu de 80%, on était plutôt à 30 ou 40 % qui allaient au bac, les 40 ou 50 % restant avaient un CAP ou équivalent. Etes vous sur que ceux-ci avaient un niveau supérieur ?
Pour les CNR, je crois qu'il ne faut pas se tromper : ils ont pour but d'aprés ce que je sais de former des professionnels de la musique, je trouve assez normal qu'ils soient donc assez séléctifs. Ceux qui veulent jouer en amateur peuvent se tourner vers d'autres structures adaptées. Personne ne critique ici que l'entrée en Polytechnique, ou même le passage en deuxième année de Fac soit difficile.
Pour les CNR, je crois qu'il ne faut pas se tromper : ils ont pour but d'aprés ce que je sais de former des professionnels de la musique, je trouve assez normal qu'ils soient donc assez séléctifs. Ceux qui veulent jouer en amateur peuvent se tourner vers d'autres structures adaptées. Personne ne critique ici que l'entrée en Polytechnique, ou même le passage en deuxième année de Fac soit difficile.
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Rubato
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Je te rejoins tout à fait dans ta remarque sur le bac : la vraie question est de savoir si , d'une part, ceux qui ont passé le bac il y a 30 ou 40 ans auraient le même niveau actuellement et d'autre part, ce que tu dis, si ceux qui ne l'auraient pas passé n'ont pas un niveau supérieur. Je dis que globalement la réponse est plutôt oui mais il y a des larges nuances à apporter.
En ce qui concerne, le CNR, je suis aussi d'accord avec toi. Toutefois, comme toute sélection, on peut penser qu'il peut y avoir des erreurs. Il arrive que certains excellents instrumentistes , un peu moins forts en théorie, se voient supllanter par des musiciens moins sensibles mais plus polyvalents. C'est du moins ce que je crois.
Quant aux comportements type "refermer le couvercle sur les doigts" cela relève de l'asile psychiatrique et rien d'autre. Enseigner, ce n'est pas faire preuve de sadisme !
En ce qui concerne, le CNR, je suis aussi d'accord avec toi. Toutefois, comme toute sélection, on peut penser qu'il peut y avoir des erreurs. Il arrive que certains excellents instrumentistes , un peu moins forts en théorie, se voient supllanter par des musiciens moins sensibles mais plus polyvalents. C'est du moins ce que je crois.
Quant aux comportements type "refermer le couvercle sur les doigts" cela relève de l'asile psychiatrique et rien d'autre. Enseigner, ce n'est pas faire preuve de sadisme !
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
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Certes, je ne critique pas le fait de faire une selection, mais la maniere dont elle est faite et les criteres sur lesquels elle s'appuie !egtegt a écrit : Pour les CNR, je crois qu'il ne faut pas se tromper : ils ont pour but d'aprés ce que je sais de former des professionnels de la musique, je trouve assez normal qu'ils soient donc assez séléctifs. Ceux qui veulent jouer en amateur peuvent se tourner vers d'autres structures adaptées. Personne ne critique ici que l'entrée en Polytechnique, ou même le passage en deuxième année de Fac soit difficile.
Un même sujet avait été abordé il y a longtemps. Afin que vous puissiez profiter du point de vue des membres de l'époque, je vous donne le lien :
viewtopic.php?t=772&start=0&postdays=0& ... %E9lection
Maintenant, je pense que bien sûr, un conservatoire est fait pour préparer à la professionnalisation. Aussi, dans ce but, il se doit de "recruter" les élèves ayant le plus de potentiel.
Après tout, pourquoi un adulte entrerait-il au conservatoire ?
Pour changer de branche ?
Alors, s'il veut devenir enseignant dans la musique, le piano ne s'apprenant pas en 5 jours, il faut déjà qu'il ait un niveau très solide...
Les conservatoires ne prennent certainement pas les adultes pour préparer le DEM ou autres, mais peut-être est-il possible pour ces adultes s'ils ont le prix d'entrer en professionnalisation directement , Soit passer le concours d'entrée au CEFEDEM, à condition qu'il ait son DEM ou équivalent.
Le DEM ne se prépare quant à lui pas uniquement dans les CNR, mais également dans les ENM. Il est certainement plus facile de trouver une ENM qui accepte les adultes (à condition qu'il y ait de la place). Donc, si on veut réellement en faire son métier, pourquoi pas d'abord intégrer une ENM, et une fois qu'on a son DEM, passer le concours pour le CEFEDEM ? (je ne connais pas la limite d'âge pour celui-ci, ça doit dépendre des établissements).
Mais si un adulte ne veut pas en faire son métier, alors je pense qu'il est préférable de chercher un bon prof privé. Ca existe. Et le prof privé s'adaptera à la vie active de l'adulte, ce qui n'est pas forcemment le cas du CNR.
viewtopic.php?t=772&start=0&postdays=0& ... %E9lection
Maintenant, je pense que bien sûr, un conservatoire est fait pour préparer à la professionnalisation. Aussi, dans ce but, il se doit de "recruter" les élèves ayant le plus de potentiel.
Après tout, pourquoi un adulte entrerait-il au conservatoire ?
Pour changer de branche ?
Alors, s'il veut devenir enseignant dans la musique, le piano ne s'apprenant pas en 5 jours, il faut déjà qu'il ait un niveau très solide...
Les conservatoires ne prennent certainement pas les adultes pour préparer le DEM ou autres, mais peut-être est-il possible pour ces adultes s'ils ont le prix d'entrer en professionnalisation directement , Soit passer le concours d'entrée au CEFEDEM, à condition qu'il ait son DEM ou équivalent.
Le DEM ne se prépare quant à lui pas uniquement dans les CNR, mais également dans les ENM. Il est certainement plus facile de trouver une ENM qui accepte les adultes (à condition qu'il y ait de la place). Donc, si on veut réellement en faire son métier, pourquoi pas d'abord intégrer une ENM, et une fois qu'on a son DEM, passer le concours pour le CEFEDEM ? (je ne connais pas la limite d'âge pour celui-ci, ça doit dépendre des établissements).
Mais si un adulte ne veut pas en faire son métier, alors je pense qu'il est préférable de chercher un bon prof privé. Ca existe. Et le prof privé s'adaptera à la vie active de l'adulte, ce qui n'est pas forcemment le cas du CNR.
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egtegt
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Tout à fait d'accord sur ces deux points, mais les mauvais profs ne se trouvent malheureusement pas que dans les CNR, j'aurais même tendance à penser l'inverse, même si des cas comme celui-ci arrivent malheureusement (méfiance tout de même, les bruits de couloir ont souvent tendance à transformer un prof prenant un coup de gueule en dangereux psychopatheRubato a écrit :En ce qui concerne, le CNR, je suis aussi d'accord avec toi. Toutefois, comme toute sélection, on peut penser qu'il peut y avoir des erreurs. Il arrive que certains excellents instrumentistes , un peu moins forts en théorie, se voient supllanter par des musiciens moins sensibles mais plus polyvalents. C'est du moins ce que je crois.
Quant aux comportements type "refermer le couvercle sur les doigts" cela relève de l'asile psychiatrique et rien d'autre. Enseigner, ce n'est pas faire preuve de sadisme !
)Mais c'est un peu incohérent non ? De critiquer en même temps le fait que l'entrée est trop selective et le fait que les profs sont nuls ? La selection est peut-être faite pour protéger les éléves en fin de compte
Le CNR idéal : des profs complétement nuls et un concours d'entrée que personne ne peut réussir sauf s'il n'a pas besoin d'entrer au CNR (l'intégrale LISZT-RACHMANINOV-CHOPIN-BEETHOVEN-BACH d'une traite par exemple)
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zarathoustra
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Ca serait pas long comme concours d'entrée tiensegtegt a écrit : Le CNR idéal : des profs complétement nuls et un concours d'entrée que personne ne peut réussir sauf s'il n'a pas besoin d'entrer au CNR (l'intégrale LISZT-RACHMANINOV-CHOPIN-BEETHOVEN-BACH d'une traite par exemple)
Rappelons que l'âge maximum pour intégrer le conservatoire serait de 10ans (donc 18ans à la fin du concours si on part du principe qu'il y aurait au moins 20 candidats)
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finaljrl
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le niveau de certains CNR baisse...surtout aux retours de collègues professeurs depuis la super réforme d'un examen par cycle. L'ancienne méthode qui consistait à donner un examen chaque année quoique trop scolaire donnait plus de résultat. L'idéal me semble faire un examen en milieu et fin de cycle (2ans) et un examen technique en 1re et 3ème de cycle.
De toutes manières le niveau baisse aussi (mais moins) dans les structures ayant conservé l'ancien système. La mutiplication des activités culturelles et sportives de ces chers bambins limitent le temps consacré à chacune d'entres elles. Savoir tout faire mais mal...drole de société tout de meme !
De toutes manières le niveau baisse aussi (mais moins) dans les structures ayant conservé l'ancien système. La mutiplication des activités culturelles et sportives de ces chers bambins limitent le temps consacré à chacune d'entres elles. Savoir tout faire mais mal...drole de société tout de meme !