apprendre par coeur

[AnneB]

Salut tout le monde,

Ma prof voudrait que j'aprenne mes morceaux par coeur, et je pense qu'elle n'a pas tort parceque ma vitesse de lecture n'etant pas au top, ca m'handicape vraiment de jouer en lisant.
Ca ne me posait aucun probleme quand j'etais petite, quand j'avais fini de travailler un morceau, je le savais quasiment par coeur, il ne restait pas beaucoup de travail, mais la, mes petits neurones commencent a etre bien fatigues, je ne m'en sors pas. En plus c'est sur des morceaux assez longs (1er impromptu de Schubert et passepied de la suite Bergamasque).

Comment faites vous? Mains separees, ensembles, dans l'ordre ou c'est ecrit, en commencant par le debut de chaque theme... Des petits trucs pour eviter les trous de memoire? Bref, je prends tous les conseils!

Merci a tous
Anne

[nox]

Perso je suis contre l'apprentissage par coeur "mécanique"

Selon moi le par coeur n'est utile que si il est naturel, c'est à dire qu'on "sent" le morceau.
Donc pour moi le par coeur vient naturellement à force de jouer et travailler le morceau.

Bon apres si il le faut pour des raisons d'échéances (je suis entierement contre mais je sais que parfois on a pas le choix) la premiere chose que je fais c'est ca :
Je structure la piece, je la découpe en parties A-B-C etc...
et j'apprends par coeur partie par partie, je m'impose de savoir commencer par n'importe quelle partie (pour pouvoir reprendre dans le morceau en cas de probleme) etc...
Mains séparés je le fais pour les Bach (meme voies séparées - pour Bach je trouve que ca apporte beaucoup)

[Chaupain]

Je suis comme toi, AnneB...
J'ai pas de prof en ce moment, mais j'aimerais aussi connaitre par coeur les morceaux
que je joue. Rien que pour etre capable de jouer du piano quand l'occasion se presente, sans avoir a repondre "ah ben non, j'ai pas mes partoches. Et sans mes partoches, c'est
comme si je savais pas jouer du piano..."
Et puis on met plus d'interpretation dans un morceau qu'on joue par coeur, on se l'approprie plus.

Comme toi, quand j'etais enfant, ca venait tout seul. Et maintenant, je suis parfois incapable de me souvenir du premier accord..

[poinfix]

Moi ma prof me dit exactement l'inverse :

Je lis mal et donc j'apprends tout par coeur, du genre le clair de lune de Debussy dont j'ai posté une fois la vidéo sur le forum...

Mais il y a certains morceaux que je n'arrive pas à retenir, par exemple le 3 ème impromptu de Schubert (bon en même temps j'ai pas beaucoup travaillé)

Chacun a une mémoire "privilégiée", je pense. Pour moi, c'est une mémoire mécanique puis auditive... c'est donc avant tout la position des mains et les enchainements mécaniques qui font que j'apprends par coeur un morceau. Ensuite la partie auditive me guide...

Je ne saurais pas vraiment expliquer comment j'apprends mes morceaux par coeur, mais je dirais que c'est à force de répéter encore et encore, jusqu'à ce je joue devienne pratiquement inconscient.

En ce moment je travaille ma lecture et mon déchiffrage et là c'est marrant car je n'arrive pas à mémoriser les morceaux sur lesquels j'ai la partition devant moi (notamment les inventions de Bach).

Donc je me dis que pour apprendre par coeur, il faut essayer d'avancer sans regarder la partition et ne la consulter que lorsqu'on ne se souvient plus... bon cette vision est très personnelle mais j'ai le sentiment que ça marche pour moi.

[jeff62]

le mieux selon moi -mais sur la duree- c'est de s'entrainer regulierement a apprendre par coeur en lisant intelligemment la partition ( hors piano)....et ensuite bien sur se testera piano..
Il faut commencer petit et humble ( qq mesures de morceaux simples) et pratiquer regulierement ( ts les jours si possible meme 5 min) apres qq mois les progres dans la memorisation sont spectaculaires...mais le secret est la perseverance dans l'approche. Il n'ya pas de methode facile. JF

[André Quesne]

Bonjour Anne,

Le par coeur est intéressant à condition de bien maîtriser l'oeuvre et de reprendre la partition de temps temps afin de ne pas prendre de défauts.

On risque les trous de mémoire avec le par coeur si l'oeuvre n'est pas parfaitement maîtrisée. Personnellement c'est à force de répéter que j'apprends par coeur et plutôt un peu comme une récitation. Peu à peu tout se mémorise.

Je travaille toujours par thèmes et si possible pas plus d'une ou deux pages à la fois....mais chacun a sa méthode...

Selon moi cet Impromptu doit être travaillé lentement et si possible avec le métronome. Mains séparées ou pas, c'est toi qui voit selon tes moyens. Il faudra ensuite te séparer du métronome afin que l'interprétation ne reste pas scolaire.

J'avais eu quelques difficultés dans les mesures 125 à 134; en effet j'étais déséquilibré par la MG à contre-temps.

Je te souhaite bon courage, c'est une très belle oeuvre.

André

[Syl]

J'étais comme toi Anne. Impossible de savoir jouer quelque chose par coeur. Je n'avais plus essayé depuis mes 16 ans je crois.
Et puis mon ancien prof a insisté : tu verras on joue tellement plus à l'aise après. Et c'est vrai. Même si après le par coeur, je reviens à la partition (je ne suis toujours pas arrivé à jouer par coeur un morceau lorsque je ne le travaille plus vraiment).
En gros, je ne vois pas comment je pourrais jouer la fantaisie impromptu si je ne la jouais par coeur, ni le prélude de Rachmaninov. Par contre, pour moi, le par coeur ne s'impose pas sur certains morceaux (s'ils sont relativement lents par exemple)

Pour travailler, j'applique la méthode Chang qui me convient (un peu adaptée quand même). Dès que je connais une partie sans trop hésiter mains ensembles lentement, j'apprends par coeur mains séparées puis mains ensembles. Mais ce ne va être que quelques mesures par jour (faut quand même pas trop pousser ). Mais quelques mesures par quelques mesures, cela finit par faire le morceau. Au début, je ne peux jouer par coeur que lentement puis après il y a débloquage et tout baigne ! Cette étude par par coeur ne va pas durer plus de 10 min par jour. Après, je repasse à l'étude du morceau avec partition.

Mais franchement, je ne regrette pas. Même si après je joue le morceau avec la partition, j'ai gagné en aisance et en temps d'apprentissage pour augmenter le tempo (après un passage appris par coeur, cela va bien plus vite)

[Carlinette]

Nous avons plusieurs types de mémoire pour apprendre par coeur.
-La mémoire "musculaire", c'est à dire que tu vas enregistrer tout les mouvements de tes mains et de tes doigts sans réfléchir à quelles notes tu joues (il est plus facile d'apprendre un morceau rapide pour ce genre de mémoire), le problème, si tu as un blanc, c'est très difficile de repartir
- la mémoire auditive, si tu as une bonne oreille, tu peux facilement trouver les bonnes notes
- la mémoire harmonique, il faut analyser chaque accord, savoir où sont les modulations, et dans quelle tonalité tu te trouves
- la mémoire visuelle, être capable d'écrire de mémoire ta partition (je sais c'est très dur!)

Chacun a sa propre façon d'apprendre par coeur, mais je te garantis un très bon résultat si tu essaies de mettre en pratique tous ces types de mémoires, ton morceau sera très solide et plus besoin d'avoir peur des blancs.

Je te conseille aussi de prendre mains séparées par coeur en disant le nom des notes!

Bon courage

[burns300]

Salut AnneB!

Ce que je vais t'écrire risque de ne pas beaucoup d'aider.

Jusqu'à présent, j'ai toujours joué les morceaux par coeur car, je ne sais pas faire autrement. Ma capacité à déchiffrer étant extrêment laborieuse, j'apprends à jouer phrase après phrase en les répétant, ce qui fait que je les joue par coeur naturellement. Mon problème est exactement à l'opposé du tien car, j'aimerai savoir déchiffrer correctement. En effet, quand j'apprends un nouveau morceau, et bien , j'oublie le précédent!

J'ai donc travaillé le déchiffrage pendant mes vacances (je viens juste de rentrer), en fait, surtout la lecture de la clé de FA. J'ai aussi passé commande du bouquin: l'art du déchiffrage.

J'ai pris la décision de ne plus apprendre de nouveau morceaux mais, plutôt d'apprendre à déchiffer afin d'acquérir un répertoire...

[Sauciflard]

Mais développer l'oreille est important aussi. Tu peux "t'amuser" à prendre des morceaux avec une mélodie facile et un accompagnement, et tu déchiffre l'accompagement mais fait la mélodie à l'oreille.

[velours]

Salut AnneB!

Ce que je vais t'écrire risque de ne pas beaucoup d'aider.

Jusqu'à présent, j'ai toujours joué les morceaux par coeur car, je ne sais pas faire autrement. Ma capacité à déchiffrer étant extrêment laborieuse, j'apprends à jouer phrase après phrase en les répétant, ce qui fait que je les joue par coeur naturellement. Mon problème est exactement à l'opposé du tien car, j'aimerai savoir déchiffrer correctement. En effet, quand j'apprends un nouveau morceau, et bien , j'oublie le précédent!

J'ai donc travaillé le déchiffrage pendant mes vacances (je viens juste de rentrer), en fait, surtout la lecture de la clé de FA. J'ai aussi passé commande du bouquin: l'art du déchiffrage.

J'ai pris la décision de ne plus apprendre de nouveau morceaux mais, plutôt d'apprendre à déchiffer afin d'acquérir un répertoire...

Burns, souffrant des mêmes maux que toi, pourrais-tu me donner les references de ce bouquin, qui devrait me faire le plus grand bien à moi aussi ?

Par avance Merci

[burns300]

Salut Velours!

c'est la magie du déchiffrage...et non pas l'art du déch....

référence ici: http://www.pianobleu.com/actuel/livres09012006.html

c'est marrant car je n'arrive pas à mémoriser les morceaux sur lesquels j'ai la partition devant moi

j'ai vécu ça aussi, quand j'apprenais à jouer de la clarinette. Je jouais tous les morceaux de ma méthode (JL Margo) en lecture directe. E videmment, c'est un instrument monodique, en clé de sol, donc ça allait bien. Seulement, j'étais incapable de jouer sans la partition. On dirait qu'il y a 2 manières opposées et exclusives de jouer un morceau: en lisant ou par coeur.

[André Quesne]

Salut Velours!

c'est la magie du déchiffrage...et non pas l'art du déch....

référence ici: http://www.pianobleu.com/actuel/livres09012006.html

c'est marrant car je n'arrive pas à mémoriser les morceaux sur lesquels j'ai la partition devant moi

j'ai vécu ça aussi, quand j'apprenais à jouer de la clarinette. Je jouais tous les morceaux de ma méthode (JL Margo) en lecture directe. E videmment, c'est un instrument monodique, en clé de sol, donc ça allait bien. Seulement, j'étais incapable de jouer sans la partition. On dirait qu'il y a 2 manières opposées et exclusives de jouer un morceau: en lisant ou par coeur.

Il est vrai que les instruments qui jouent sur une seule portée et qui "tirent" une seule note à la fois sont très avantagés pour le déchiffrage.

Pour le piano c'est différent...ce n'est pas juste... mais nous avons le privilège de ne pas dépendre d'un accompagnateur... et l'instrument est tellement merveilleux qu'il se substitue même à l'orchestre.

[Rubato]

Ayant vraiment amélioré mon déchiffrage depuis environ 1 an (je lis à vue des fugues de Bach par exemple), j'avais commencé à ne plus apprendre par coeur (alors que j'ai une très bonne mémoire). Je me suis rendu compte que c'était une erreur : il faut apprendre les deux et jouer des deux manières. Par coeur, on est plus à l'aise, mais comme disait Chopin, même en connaissant par coeur une oeuvre "il faut revenir régulièrement à la partition afin que cela ne devienne pas trivial".

[velours]

Salut Velours!

c'est la magie du déchiffrage...et non pas l'art du déch....

référence ici: http://www.pianobleu.com/actuel/livres09012006.html

c'est marrant car je n'arrive pas à mémoriser les morceaux sur lesquels j'ai la partition devant moi

j'ai vécu ça aussi, quand j'apprenais à jouer de la clarinette. Je jouais tous les morceaux de ma méthode (JL Margo) en lecture directe. E videmment, c'est un instrument monodique, en clé de sol, donc ça allait bien. Seulement, j'étais incapable de jouer sans la partition. On dirait qu'il y a 2 manières opposées et exclusives de jouer un morceau: en lisant ou par coeur.

Merci Burns, je l'ai commandé.
Esperons que j'arriverai à faire quelques progrés.
Il est vrai que quand j'ai appris un texte par coeur j'ai aussi du mal à lire la partition

[Samson]

Sur l'intervention de Carlinette :

- La mémoire "musculaire", c'est à dire que tu vas enregistrer tout les mouvements de tes mains et de tes doigts sans réfléchir à quelles notes tu joues (il est plus facile d'apprendre un morceau rapide pour ce genre de mémoire), le problème, si tu as un blanc, c'est très difficile de repartir
- la mémoire auditive, si tu as une bonne oreille, tu peux facilement trouver les bonnes notes
- la mémoire harmonique, il faut analyser chaque accord, savoir où sont les modulations, et dans quelle tonalité tu te trouves
- la mémoire visuelle, être capable d'écrire de mémoire ta partition (je sais c'est très dur!)

Ouais, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce découpage, ni, surtout, avec l'idée
sous-jacente de la mémoire présentée comme phénomène de rémanence cumulatif
qui n'introduit pas la notion-clé de mémoire logique.

- La mémoire "musculaire" ? c'est plutôt celle des gestes,
objets complexes aux ressources multi-sensorielles,
- Les mémoires harmonique et auditive ? c'est la même chose,
l'une étant une des formes de l'autre, conceptualisées autour des principes de la tonalité
- Et la mémoire visuelle n'a que peut à voir avec la faculté de ré-écrire une partition
qui, elle, passe par l'approche intellectuelle du texte, mémoire analytique des liens logiques
entre les composants, eux-mêmes organisés par le "langage raisonné",
support des principes théoriques, métriques, graphiques...

Si mémoriser c'est effectivement mobiliser les différents niveaux de mémoires
décris par les neurologues, encore faut-il, pour gérer l'action du jeu
(et c'est bien là le but, non ?)
avoir un "langage transversal" pour organiser la dynamique des "données" musicales
dans un projet formalisé, un "programme" mémorisable séquençé dans le temps.
Or, organiser c'est déjà mémoriser. L'interprétation c'est d'abord çà
et pas je ne sais trop quelle considération vaseuse sur l'apréciation subjective
d'une oeuvre.

Or ce "langage transversal", nous l'avons c'est le langage hérité des classiques,
(c'est une chance, pensez à ceux qui jouent du Boulez !)
mais nous l'utilisons mal, nous les pianistes amateurs : on nous enseigne au mieux à faire
de l'analyse formelle avec, mais pas à faire de la construction active et explicite de projet
d'interprétation, privilège réservé au formations supérieures
(et encore, çelà ne reste t-il pas souvent empirique).
On sait donc décortiquer et étudier des détails, mais on est mal outillé pour verbaliser
puis intégrer consciement ce que l'on veut construire dans les termes même de la pensée
des auteurs que nous jouons.

Du coup, nos niveaux de mémoire restent, comme nos ressources techniques, en processus parallèles,
manquent de liens, et il demeure un conflit chronique entre la pensée et le geste.

Tout celà pour dire que le problème de la mémoire est en relation directe
avec notre approche méthodologique : nous sommes trop souvent dans la posture
de comédiens très entrainés pour l'imitation, mais qui réciteraient des dialogues
dans une langue dont ils maîtrisent mal la grammaire, le vocabulaire, la versification...
difficile dans ces conditions pour appuyer sa technique et sa mémoire sur le sens du texte !

[poinfix]

Burns.. peux-tu me dire si cet ouvrage est intéressant et s'il fait progresser ?

J'ai hésité à l'acheter mais si c'est bien, je me lance...

C'est la magie du déchiffrage c'est ça ?? Si tu pouvais non en dire plus sur le contenu ce serait génial, Merci

Poinfix

[nox]

Ouais, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce découpage, ni, surtout, avec l'idée
sous-jacente de la mémoire présentée comme phénomène de rémanence cumulatif
qui n'introduit pas la notion-clé de mémoire logique.

Oo

- La mémoire "musculaire" ? c'est plutôt celle des gestes,
objets complexes aux ressources multi-sensorielles,

Je suis plus d'accord avec l'appellation "memoire musculaire", en tout cas c'est sous ce nom que j'en ai toujours entendu parler. Les grands gestes de certains virtuoses sont bien des aides-mémoires mais quand on mémorise le geste, ca n'est pas la trajectoire du membre qu'on mémorise, on ne réfléchit pas, c'est un reflex et pour moi c'est bien l'action musculaire qu'on reproduit. Quand on joue on n'imagine pas à l'avance son bras qui monte et qui retombe selon la trajectoire à laquelle on est habitué. Enfin la c'est un faux débat car nous sommes bien d'accord au fond, et ca ne sert pas à grand chose de chipoter sur l'appellation ^^

- Les mémoires harmonique et auditive ? c'est la même chose,
l'une étant une des formes de l'autre, conceptualisées autour des principes de la tonalité

Ca se discute. Pour moi mémoriser les enchaînements harmoniques (tres pratique pour mémoriser Bach par exemple) ca ne passe pas forcément par la mémoire auditive.

- Et la mémoire visuelle n'a que peut à voir avec la faculté de ré-écrire une partition
qui, elle, passe par l'approche intellectuelle du texte, mémoire analytique des liens logiques
entre les composants, eux-mêmes organisés par le "langage raisonné",
support des principes théoriques, métriques, graphiques...

Encore une fois ca se discute...Je suis d'accord que meme si reproduire une partition avec la seule mémoire visuelle n'est pas forcément courant, je n'irais quand meme pas jusqu'à dire que ca n'a que peu à voir. Je sais que pour moi la réécriture d'une partition passe beaucoup par le visuel.

Si mémoriser c'est effectivement mobiliser les différents niveaux de mémoires
décris par les neurologues, encore faut-il, pour gérer l'action du jeu
(et c'est bien là le but, non ?)
avoir un "langage transversal" pour organiser la dynamique des "données" musicales
dans un projet formalisé, un "programme" mémorisable séquençé dans le temps.
Or, organiser c'est déjà mémoriser. L'interprétation c'est d'abord çà
et pas je ne sais trop quelle considération vaseuse sur l'apréciation subjective
d'une oeuvre.

Or ce "langage transversal", nous l'avons c'est le langage hérité des classiques,
(c'est une chance, pensez à ceux qui jouent du Boulez !)
mais nous l'utilisons mal, nous les pianistes amateurs : on nous enseigne au mieux à faire
de l'analyse formelle avec, mais pas à faire de la construction active et explicite de projet
d'interprétation, privilège réservé au formations supérieures
(et encore, çelà ne reste t-il pas souvent empirique).
On sait donc décortiquer et étudier des détails, mais on est mal outillé pour verbaliser
puis intégrer consciement ce que l'on veut construire dans les termes même de la pensée
des auteurs que nous jouons.

Du coup, nos niveaux de mémoire restent, comme nos ressources techniques, en processus parallèles,
manquent de liens, et il demeure un conflit chronique entre la pensée et le geste.

C'est une analyse intéressante mais je serais pas contre une formulation plus simple et un petit retour à l'essentiel.

Tout celà pour dire que le problème de la mémoire est en relation directe
avec notre approche méthodologique : nous sommes trop souvent dans la posture
de comédiens très entrainés pour l'imitation, mais qui réciteraient des dialogues
dans une langue dont ils maîtrisent mal la grammaire, le vocabulaire, la versification...
difficile dans ces conditions pour appuyer sa technique et sa mémoire sur le sens du texte !

Ah non pas d'accord ! justement si on utilise différents types de mémoires, on s'oblige à ne pas mémoriser bêtement un paquet de notes et de sons. On envisage différentes approches de la piece et on s'oblige à la voir autrement, pour avoir conscience de tout ce qui se passe dans la partition.
A moins que vous vouliez dire justement que trop peu de gens utilisent ces différentes approches à bon escient, dans ce cas je suis effectivement d'accord, encore qu'une approche trop méthodique peu nuire selon moi à l'interprétation de la partition.

[burns300]

Burns.. peux-tu me dire si cet ouvrage est intéressant et s'il fait progresser ?

J'ai hésité à l'acheter mais si c'est bien, je me lance...

C'est la magie du déchiffrage c'est ça ?? Si tu pouvais non en dire plus sur le contenu ce serait génial, Merci

Je ne l'ai pas encore, commandé samedi dernier, j'attends et en parlerais, bien sùr...

En attendant, j'ai sélectionné tout un tas de petites pièces à droite, à gauche et je me les déchiffre...pffffff......labeur...labeur.....

...CECI est un LOISIR...

[nox]

En attendant, j'ai sélectionné tout un tas de petites pièces à droite, à gauche et je me les déchiffre...pffffff......labeur...labeur.....

...CECI est un LOISIR...

Comme petites pieces sympas à déchiffrer y'a les pieces lyriques de Grieg

Ca se lit bien, c'est tres mélodieux, pas tres difficile techniquement, et souvent tres court (une ou 2 pages)