Une question de néophyte

[gege3612]

Bonjour,
(Je pars du principe que vous avez une lecture à vue des notes acquise parfaitement)

Il y a une question qui va vous paraitre stupide mais pour un gars comme moi, débutant, m'interpelle, moi, le néophyte ( un an de pianotage).
A laquelle, je pense qu'en tant que pianiste confirmé(e)s, vous pouvez répondre en me faisant part de votre expérience.

Je prends un exemple concret:
Vous connaissez telle partition, vous la jouez.

Est-ce qu'en la jouant, vous vous dites dans votre tête, les notes, do mi fa sol sol etc.
ou bien vous suivez des yeux les notes écrites sur la partition, elles montent puis descendent et ça remonte etc..

Que faites vous concrètement quand vous jouez une partition que vous maitrisez ?

Merci.

[Jean-Pierre Coulon]

Est-ce qu'en la jouant, vous vous dites dans votre tête, les notes, do mi fa sol sol etc.

J'avoue que non. Et idem à l'alto, mon autre instrument qui est "normal" Il y a une correspondance note écrite vs doigt qui va jouer.

[blyssou]

Salut Gege.
Je ne lis pas a vue. Mais je peux repondre a ta question.
Non on ne lit pas note a note quand on lit a vue.

C’est un mix de reflexes qui se mettent en place.
Effectivement l’oeil lit les notes, mais voit aussi les distances, la geometrie des accords, isole les basses plus que les autres notes, informe la main d’une empreinte qui correspond a tel ou tel arpège etc et il fait cela avec plusieurs temps d’avance, parfois mesures….

C’est un acquis qui n’est pas donné a tout le monde, et pour lequel l’adage « c’est en forgeant qu’on devient forceron » s’applique bien. En conservatoire, ma prof pour les jeunes faisait systématiquement de la lecture a vue en fin de cours. Et pour certain j’ai vu des choses spectaculaires… pour moi ca ne fonctionne pas du tout.

[fritz]

Je dirais que ça dépend. Pour les notes "usuelles" non, par contre quand il y a du double dièse et double bémol partout, des notes qui sortent de la portée, ... je repasse en mode lecture note à note. Même chose quand l'écriture sort de mon ordinaire (par exemple j'ai galéré à déchiffrer la sonatine de Ravel parce que ce sont des harmonies auxquelles je ne suis pas habitué donc je n'ai pas de correspondance automatique entre un empilement de notes et ce que ça donne sur le clavier)

[Spianissimo]

Blyssou a bien résumé le processus, le cerveau traduit immédiatement ce que l'oeil voit sur la partition en gestes et en intentions... seules de nombreuses heures de déchiffrages variés permettent d'arriver à ce stade, ça devient une sorte d'automatisme, le même que celui qui te fait taper vite sur un clavier d'ordinateur, au bout d'un moment, tu ne lis plus les lettres sur ton clavier, ton cerveau en a une représentation et il te guide automatiquement vers les bonne touches, c'est un peu pareil au piano, avec un processus plus complexe et plus élaboré.

[Oliv03]

La lecture à vue, à un certain niveau ça consiste à accompagner un soliste sur un concerto, en exécutant la réduction d’orchestre, soit à vue directement soit avec une partie piano déjà transcrite. Il s’agit alors d’être au tempo, et de produire quelque chose qui ne génère pas un plantage monumental du soliste sur scène. Sachant que le soliste peut être un piano ou tout autre instrument.
Cela éclaire assez bien le commentaire de Blyssou. C’est nullement une lecture note à note. Aucun cerveau ne pourrait lire aussi vite (sur des Allegro ou Presto) du premier coup toutes les notes. Il faut donc faire des choix : 1/ stabilité rythmique sur le tempo demandé par le soliste, 2/ restitution harmonique lue ou harmonisée directement sur une basse ou un soprano, 3/ choix entre mg et md, d’expérience ce qui fonctionne bien est la lecture de mg, md va se caler naturellement. La mg donne une stabilité d’ensemble naturelle.
Donc les compétences requises = harmonisation à vue dans tous les styles, impro, stabilité rythmique. Le note à note non seulement n’aide pas mais conduit direct et rapidement au plantage. Puis après capacités de gammes et arpèges dans tous les tons, et formules propres à chaque style, mais ça c’edt déjà des bagages d’improvisation.
Ensuite, tout s’adapte aussi, c’est évident que sur un Andante, il y a le temps pour lire les notes et ce serait dommage de s’en priver !

[Durtal]

Très tôt, dans l’apprentissage, les automatismes s’installent, et le cerveau se met à traiter rapidement l’information entre ce que l’œil voit et l’ordre transmis au corps pour agir sur le clavier. C’est la même chose pour lire un texte écrit : personne n’épelle les lettres une à une, on lit le texte directement sans même s’en rendre compte.

Reste les situations exceptionnelles où l’on tombe sur des notes difficiles à lire : dans mon cas, ce sont les notes dépassant la portée de plusieurs lignes. Par exemple au-dessus de la portée à la main droite, au-dessus du sol à l’octave, je commence à être perdu. En ce moment, je m’arrache les cheveux avec Rimsky Korsakov (enfin, plutôt avec celui qui en a fait la réduction au piano) qui multiplie ce genre de notes, notamment en mettant à la main gauche des la, et même des do, et même un ré, plus d’une octave au-dessus de la portée. Désolé, mais moi, à partir déjà du sol, je commence à hésiter, mais alors les la, si, do, ré, je n’arrivais pas à les reconnaître avant d’aborder la partition. Donc dans ce cas précis, j’ai péniblement réussi à les mémoriser, sauf qu’au moment où je les rencontre, je pense dans ma tête : « attention, c’est un do ! », et ensuite, comme je me suis trompé, car c’était en réalité un si, je peux constater, dépité, que c’était un si, ce qui m’amène la fois d’après à penser « Si, bon sang, si ! Si ! Siiii ! ».

Il y a un autre cas de figure, où j’ai pris l’habitude de jouer une mauvaise note à laquelle je n’ai pas pris garde car elle était dans l’harmonie, ou n’avait rien de faux musicalement. Ça m’arrive parfois dans Bach. Donc pour se défaire de l’habitude, je peux éventuellement penser à la bonne note (donc concrètement : « attention au la au lieu de sol » dans ma tête, c’est-à-dire penser concrètement au nom de la note) juste une mesure avant d’y arriver. Et ça va rester comme ça tant que l’ancienne habitude restera ancrée.

Il y a aussi la question du par cœur, qui est du coup hors sujet puisque tu parles de la lecture à vue. Pourtant, c’est en réalité dans l’étude du par cœur que tout à coup les notes ressurgissent dans la pensée consciente, pour une raison évidente : il s’agit de reconstituer la partition de tête, ce qui vaut mieux, à mon avis, que de compter sur les automatismes. C’est ma prof qui m’a fait travailler à cette méthode : je ferme la partition (car si la partition est ouverte, même sans la regarder, l’œil la voit et ça suffit au cerveau pour se mettre à tricher), et j’essaye de me remémorer. Et là, du coup, on reprend conscience des notes, des tonalités, des intervalles.

Enfin, il y a la lecture dans une clef inhabituelle. Ça m’arrive de déchiffrer des partitions d’orchestre au clavier, ce qui oblige à lire dans différentes clefs d’ut et des instruments transpositeurs. Je suis tellement mauvais à cet exercice que je redeviens comme un écolier à égrener note à note. Mais un chef d’orchestre aurait des automatismes et pourrait lire tout ça sans y penser. Même problème si je lis une partition ancienne en clef d’ut. Impossible d’y arriver sans penser consciemment aux notes : mais c’est uniquement parce que je n’y suis pas exercé.

Un peu dans le même genre de problème, il y a la transposition. Dans les exercices de Brahms, certains doivent être prolongés en étant transposés au fur et à mesure : hé bien, là, je pense aussi consciemment aux notes (enfin, à la première note du groupe), sinon c’est impossible. Justement parce que je ne les vois plus sur la partition. Mais un improvisateur exercé n’aurait pas ce problème.

[Durtal]

La lecture à vue, à un certain niveau ça consiste à accompagner un soliste sur un concerto, en exécutant la réduction d’orchestre, soit à vue directement soit avec une partie piano déjà transcrite. Il s’agit alors d’être au tempo, et de produire quelque chose qui ne génère pas un plantage monumental du soliste sur scène. Sachant que le soliste peut être un piano ou tout autre instrument.
Cela éclaire assez bien le commentaire de Blyssou. C’est nullement une lecture note à note. Aucun cerveau ne pourrait lire aussi vite (sur des Allegro ou Presto) du premier coup toutes les notes. Il faut donc faire des choix : 1/ stabilité rythmique sur le tempo demandé par le soliste, 2/ restitution harmonique lue ou harmonisée directement sur une basse ou un soprano, 3/ choix entre mg et md, d’expérience ce qui fonctionne bien est la lecture de mg, md va se caler naturellement. La mg donne une stabilité d’ensemble naturelle.
Donc les compétences requises = harmonisation à vue dans tous les styles, impro, stabilité rythmique. Le note à note non seulement n’aide pas mais conduit direct et rapidement au plantage. Puis après capacités de gammes et arpèges dans tous les tons, et formules propres à chaque style, mais ça c’edt déjà des bagages d’improvisation.
Ensuite, tout s’adapte aussi, c’est évident que sur un Andante, il y a le temps pour lire les notes et ce serait dommage de s’en priver !

Je ne sais pas si c’est toujours possible d’abréger un accompagnement de cette manière. Par exemple, le voyage d’hiver de Schubert, l’accompagnement est tellement théâtral et rempli d’événements et de surprises, qu’il ne laisse pas - me semble-t-il - la possibilité d’en donner une version allégée ou improvisée au moment même de l’exécution.

J’ai connu des pianistes qui étaient capables de tout lire au bon tempo.

[quazart]

Que faites vous concrètement quand vous jouez une partition que vous maitrisez ?

Normalement une partition bien maitrisée est bien mémorisée, donc la question ne se pose plus...
Sinon, d'accord avec les avis exprimés : les automatismes s'acquièrent normalement assez vite.

[woody_haleine]

La lecture à vue c'est surtout à la base de la pratique mais pas forcément comme on le faisait avant :

On peut apprendre une clef en 1 an environ en pratiquant 10 à 15 minutes par jour.

Il faut prendre des bases solides, comme les points de repères et switcher ses points de repère en transposition par exemple.

Il faut travailler les figures rythmiques et les points de repères permettent une lecture par bloc, donc plus rapide.

Par la pratique tu peux lire un peu avant et entendre, un peu avant, ce que tu vas jouer : il y a une association entre figure de note, figure de rythme et son ou timbre selon que l'on joue un ou plusieurs instruments.

Tu as non seulement la lecture séquentielle, mais aussi la lecture verticale et l'écoute active (conducteur d'orchestre)

la vitesse de lecture se perd assez facilement si l'on ne pratique pas régulièrement mais la méthode d'apprentissage permet de s'y remettre rapidement.

Sur certains points, c'est un peu comme comprendre une langue étrangère, si tu traduits, dans ta tête, dans ta langue maternelle, tu n'auras jamais la vitesse de compréhension pour comprendre un flux de conversation. Dès l'instant ou tu cherches à écouter sans traduire les mots, la phrase dans la langue parlé, tu finis par comprendre des phrases complètes (qui étaient incompréhensibles quelques temps avant).

[quazart]

Je ne sais pas si c’est toujours possible d’abréger un accompagnement de cette manière. Par exemple, le voyage d’hiver de Schubert, l’accompagnement est tellement théâtral et rempli d’événements et de surprises, qu’il ne laisse pas - me semble-t-il - la possibilité d’en donner une version allégée ou improvisée au moment même de l’exécution.

Oliv03 parlait de réduction d'orchestre. Les accompagnements de Schubert sont généralement plutôt discrets, je ne vois pas bien ce qu'il pourrait rester après une réduction !

[Solfège]

C'est naturel un peu comme lorsqu'on lit un texte. En plus on associe souvent les harmoniques. Il n'y a que les notes qui sont hors de la portée autant pour la clé de fa que la clé de sol. Et ce sont les notes les plus hautes ou les plus basses qui sont très peu joué et donc même si je les connais je marque leur nom afin d'assurer la fluidité de l'interprétation. Après j'ai toujours fait du déchiffrage et j'en fais encore ce qui permet d'avoir toujours une lecture rapide et précise et d'éviter de se planter. Étant organiste en paroisse il est pratiquement indispensable de savoir déchiffrer pour accompagner un chant ou pour jouer un morceau du repertoire que l'on avait pas prévu. En définitive la lecture naturelle vient rapidement si l'on pratique régulièrement. Et d'ailleurs je ne me pose même plus la question mais c'est tout à fait normal lorsqu'on est néophyte
Salutations musicales.

[gege3612]

Bonjour,

Un grand merci à vous tous pour vos messages qui me sont très utiles pour prendre confiance en moi.

Je commence à lire à vue, parce que je m'oblige à conserver uniquement les doigtés de départ (première mesure) et de certains passages spécifiques (changement de doigt sur certaines touches) ou bien rétrogradage avec ce que j'appelle "un pontage" c'est à dire passage en dessous d'un doigt, le pouce ou en dessus par un autre doigt.

Un jour, Je me suis aperçu et d'ailleurs ma professeure me l'a fait remarquer que je murmurais les numéros de doigté en jouant (2, 3, 4, 1 etc.) sans tenir compte en fait des notes.
Du coup je me suis imposé la lecture à vue comme expliqué ci-dessus. pas facile mais c'est comme ça, hé hé !

Et maintenant, je m'aperçois que je suis des yeux les notes comme si elle montaient ou descendaient un "escalier", la note de la portée descends ou monte une, deux, trois marches (intervalles ) ou plus et je manipule mes doigts en les suivant.

J'apprends aussi les notes en solfiant quand même. Je pense qu'on ne peut pas passer à coté du solfège.

Bonne journée.

[woody_haleine]

Je commence à lire à vue, parce que je m'oblige à conserver uniquement les doigtés de départ (première mesure) et de certains passages spécifiques (changement de doigt sur certaines touches) ou bien rétrogradage avec ce que j'appelle "un pontage" c'est à dire passage en dessous d'un doigt, le pouce ou en dessus par un autre doigt.

Un jour, Je me suis aperçu et d'ailleurs ma professeure me l'a fait remarquer que je murmurais les numéros de doigté en jouant (2, 3, 4, 1 etc.) sans tenir compte en fait des notes.
Du coup je me suis imposé la lecture à vue comme expliqué ci-dessus. pas facile mais c'est comme ça, hé hé !

Hello, de mon point de vue, la lecture à vue et ce que l'on appel Solfier c'est indépendant du doigté lié à la pratique d'un instrument.
La lecture à vue permet de Solfier et Solfier permet de lier une figure de note et rythme à une hauteur dans un chant intérieur ou de chanter la partition.

A mon sens murmurer le doigté en jouant n'est pas du tout indiqué et je n'en vois pas l'intérêt.

Et maintenant, je m'aperçois que je suis des yeux les notes comme si elle montaient ou descendaient un "escalier", la note de la portée descends ou monte une, deux, trois marches (intervalles ) ou plus et je manipule mes doigts en les suivant.

Le questionnement de base est comment on fait pour switcher rapidement entre les clefs et ou de switcher en transposition
Au début on a les clefs et les points de repères : on apprend juste le nom des notes dans tous les sens et avec des intervalles
On travail le visuel et le nom des notes puis figure de rythmes en //. A ce stade faire de la lecture de note pas trop vite permet d'ancrer le fait que l'on sache la note par rapport à une figure et dans l'environnement de la clef.
Personnellement, pour aller vite en lecture et renforcer l'écoute intérieure, je préfère chanter les parties que de dire le nom des notes. Au final le nom des notes on s'en moque si la note est la bonne ... Le nom des notes étant tributaire d'une clef, c'est juste une simplification graphique.

Logiquement à force de pratique, tu vois des séries de notes par exemple en tierce, quinte ou octave et tu entends l'intervalle et tu sais le nom des notes. Sauf que entendre l'intervalle est plus rapide que de dire le nom des notes. On n'a pas besoin de forcément verbaliser les choses surtout en prestation, idem pour la partition, on doit jouer sans partition, ce que l'on fait en Jazz par exemple.

En piano tu vois la basse d'un accord et tu sais comment doit se poser ta main pour faire les notes suivantes pour faire l'accord, en même temps sur visualise les figures rythmiques ...

Je viens de la contrebasse, donc pour moi qui est lecteur de clefs prises individuellement, la pratique des 2 clefs est au détriment du jeu pianistique.
Pour l'utilisation que je fais du piano ça va mais je pratique régulièrement pour corriger la lecture rapide en verticalité.

On retrouve cette lecture en verticalité dans une écoute active avec le conducteur ...

[gege3612]

Hello, de mon point de vue, la lecture à vue et ce que l'on appel Solfier c'est indépendant du doigté lié à la pratique d'un instrument.
La lecture à vue permet de Solfier et Solfier permet de lier une figure de note et rythme à une hauteur dans un chant intérieur ou de chanter la partition.

A mon sens murmurer le doigté en jouant n'est pas du tout indiqué et je n'en vois pas l'intérêt.
...

"... ... murmurer les doigtés", en fait c'était une mauvaise habitude que j'avais prise afin de me repérer sur le clavier et guider mes doigts.

Je n'y connais pas grand chose mais je pensais que la lecture à vue c'était pouvoir lire et jouer en même temps une partition, ce qui est en fait le but de tout pianiste débutant.

Quant à solfier, pour moi, c'est en quelque sorte "chanter" "dire" les notes d'une portée sans hésitation à haute voix ou dans sa tête, avec ou sans jouer d'un instrument.


Moi, ce que je cherche, en ce moment, c'est une "technique" pour pouvoir lire et jouer une partition sans hésiter.
Et comme je n'ai plus trop de temps devant moi, hé bien je m'invente des trucs et astuces pour avancer en m'amusant.

Cordialement.

[woody_haleine]

Je n'y connais pas grand chose mais je pensais que la lecture à vue c'était pouvoir lire et jouer en même temps une partition, ce qui est en fait le but de tout pianiste débutant.

Oui la lecture à vue c'est fait pour lire la musique écrite, mais l'écriture de la musique est limitée, elle n'est pas la musique jouée. C'est un outil qui ne permet pas de tout indiquer, pas une fin en soi, il faut interpréter ce que l'auteur a voulu dire. Un peu comme un pièce de théâtre.

Quant à solfier, pour moi, c'est en quelque sorte "chanter" "dire" les notes d'une portée sans hésitation à haute voix ou dans sa tête, avec ou sans jouer d'un instrument.

Tu peux dire les notes à hautes voix ou pas, dans un processus d'apprentissage ce n'est pas forcément mauvais. Mais si tu prends l'habitude de chanter les notes tu formes ton oreille en même temps. Le but de la lecture à vue c'est aussi d'entendre ce que tu vas lire à des degrés divers selon les capacités et envie de chacun. A la limite tu peux dire les notes à haute voix en y associant la hauteur de la note. Mais la limite de ça c'est que tu apprends à lire d'en une clef et quand tu passeras à une autre clef tu vas probablement mélanger.

Moi, ce que je cherche, en ce moment, c'est une "technique" pour pouvoir lire et jouer une partition sans hésiter.
Et comme je n'ai plus trop de temps devant moi, hé bien je m'invente des trucs et astuces pour avancer en m'amusant.

Ce que je comprends ton explication, c'est que tu cherches des moyens de contourner la difficulté que tu rencontres. Et ça à mon avis c'est totalement contre productif à long terme. Il existe des techniques qui marchent notamment en transposition mais il faut par ailleurs avoir des bases solides que l'on ne peut avoir qu'en pratiquant. Un peu comme la technique des Walking à la basse : au départ la quantité d'info semble énorme mais en faisant des kilomètres de progressions sur toutes les grilles possibles, on arrive à un automatisme de la main guidé par l'oreille.

Je crois que c'est Chopin qui disait que tout obstacle que l'on met de côté revient vous hanter bien des années après.

Le but de la technique qui fonctionne c'est justement d’identifier l'obstacle et de prendre le temps qu'il faut pour le franchir sans jamais chercher à le contourner.

[gege3612]

Ce que je comprends ton explication, c'est que tu cherches des moyens de contourner la difficulté que tu rencontres. Et ça à mon avis c'est totalement contre productif à long terme. Il existe des techniques qui marchent notamment en transposition mais il faut par ailleurs avoir des bases solides que l'on ne peut avoir qu'en pratiquant. Un peu comme la technique des Walking à la basse : au départ la quantité d'info semble énorme mais en faisant des kilomètres de progressions sur toutes les grilles possibles, on arrive à un automatisme de la main guidé par l'oreille.

Je crois que c'est Chopin qui disait que tout obstacle que l'on met de côté revient vous hanter bien des années après.

Le but de la technique qui fonctionne c'est justement d’identifier l'obstacle et de prendre le temps qu'il faut pour le franchir sans jamais chercher à le contourner.

Désolé mais je ne me suis pas bien fait comprendre.

En fait, je ne cherche pas à éviter la difficulté, au contraire... Ce que je cherche c'est non pas à l'éviter mais plutôt à l'affronter mais de façon à comprendre rapidement comment la résoudre.

Quand j'étais plus jeune, je jouais aux échecs en compétition.
J'avais du mal à gagner mes parties aussi, je me suis obligé à étudier tous les types d'ouverture, et j'en ai choisi une qui avait pour but de mettre la plupart de mes adversaires mal à l'aise dès le début de partie parce qu'elle n'était pas très courante en tournoi, c'était le "Gambit dame", l'avance dès le départ du pion dame de deux cases, suivi du pion cavalier (gauche) de deux cases (gambit = faussement offert).
voilà, ce que je veux dire en cherchant des solutions pour arriver à bout d'une difficulté.

Cordialement.

[woody_haleine]

Désolé mais je ne me suis pas bien fait comprendre.

ce n'est pas grave, je disais juste qu'il y a des méthodes qui fonctionnent et d'autres non.

Mais chacun fait comme il veut dans son apprentissage, on n'a pas tous la même approche non plus.

[Solfège]

Ce n'est que le début de votre apprentissage et il est vrai que ce n'est pas évident. Je me souviens qu'au conservatoire on apprenait la théorie de la musique ensuite comme tous on apprenait un instrument on nous faisait faire des dictées musicales et le solfège consistait à chanter les notes en solfiant. Il y a pour cela des livres dédiés. Avec l'apprentissage de l'instrument cela faisait un tout qui permettait de maîtriser la lecture en mesure tout en jouant et en plus d'être sensible aux harmoniques. Bien sûr tout cela demande du travail quotidien mais les résultats sont garantis et vous arriverez à lire les notes comme on lit un livre. N'hésitez pas à prendre un professeur même si ça coûte un peu des sous il vous permettra de vous structurer pour ne pas faire n'importe quoi et partir dans tous les sens. Cela vous aidera pour plus et vous permettra de ne pas vous décourager.
Salutations musicales.