Musique et mathématiques

[Marie-france]

Voici une question que je me pose depuis for longtemps:
Pourquoi les "matheux" ont des facilités évidentes dans la musique par rapport aux "littéraires" qui doivent "ruminer et digérer" avant d'arriver à quelque chose. Je veux bien que l'écriture musicale provienne d'un mathématicien, Guy d'Arrezzo, mais la musique, les sons, le rythme, la mémoire ne sont-ils pas naturels et innés pour tous?
Ou bien leur secret ne peut-il être compris que par les matheux?
D'abord pourquoi y a-t-il des matheux et des littéraires?
Enfin... je me pose beaucoup de questions à ce sujet sans parvenir à trouver une réponse.
Hier dans un film (qui n'avait rien à voir avec la musique) un personnage disait que les musiciens et les matheux utilisaient la même partie du cerveau.

J'espère que ce sujet vous interressera et que vous pourrez m'éclairer enfin!!!!
Merci

[barceleau]

Parceque dans la musique il y a d'abord la partie technique qu'il faut absolument maîtriser avant d'aborder la partie sentiments . Et pour la maîtriser un esprit scientifique est bienvenu afin de cerner tout de suite le ou les problèmes , en faire un diagnostic , puis donner une solution pour résoudre ce ou ces problèmes .
Et c'est seulement là que l'on est libre de faire ce qu'on veut avec les notes , de jouer (= s'amuser) avec ses doigts ou avec sa voix ..... et donner libre cours à ses sentiments .
Les littéraires sont en général sentimentaux mais n'ont pas la rigueure d'un esprit mathématicien pour perfectionner leur technique , car tout ce qui est technique pure les ennuie , ils sautent alors l'étape en question et stagnent à un certain niveau de jeu .
Voilà une explication .

Barc .

[dominique]

Je ne sais pas pourquoi, mais il se trouve que j'étais matheuse durant mes études qui ont abouties à une maitrise en physique théorique. Puis j'ai enseigné les mathématiques au lycée avant de choisir finalement de devenir pianiste et maintenent j'enseigne le piano et je suis littéraire (je lis et j'écris) mais je reste matheuse et me tiens au courant le plus possible des dernières découvertes en physique théorique, surtout de la théorie des cordes qui est absolument géniale !
Je ne répond pas à ta question car elle demande beaucoup de reflexion et de précision. Mais n'hésite pas. Pose des questions plus ciblées et j'essaierai d'y répondre le plus précisement possible.
Amicalement.
Do, Dite l'UT.

[dominique]

Je repense à une anecdote à propos d'un des plus grand mathématiciens à sa chaire d'enseignant.
Un de ses élèves est absent depuis plusieures semaines de ces cours et il s'en inquiète aux autres élèves. Ceux-ci lui répondent que finalement, il a décidé d'arréter sa formation de mathématicien pour celle de poëte. Le professeur répond alors : "ah, je voyais bien qu'il manquait d'imagination !"
Alors, les mathématiciens sont-ils de grands artistes ?

[Franz Liszt]

mathématiques et musique sont tout 2 abstraits, pour être un bon matheux il faut avoir une bonne capacité d'abstraction...

[Marie-france]

Merci Dominique de me répondre, et je vois que j'ai une interlocutrice de qualité qui pourra peut-être arriver à m'éclairer.

Je vais essayer d'être plus claire:

1- Pourquoi y a-t-il des gens matheux et des gens littéraires? D'où provient cette différence? Pourquoi aime-t-on les maths ou la littérature? Est-ce physiologique, héréditaire...?

2- Pourquoi les gens matheux arrivent plus facilement à assimiler les difficultés musicales? Peut-être qu'une bonne réponse à ma première question suffirait à expliquer cela. Je comprends comme dit Barceleau qu'il y ait une partie technique qui nécessite une analyse logique, ou, comme dit Franz, avoir l'esprit abstrait. D'où ma question suivante:

3- Comment se positionne une personne à l'esprit littéraire devant une difficulté musicale? Qu'est-ce qui se passe dans sa tête pour qu'il ait tant de difficultés de compréhension de choses simples. Comment analyse-t-il les choses?

Bon je ne voudrais froisser personne sur le forum, j'essaie juste de comprendre.

Vous me direz peut-être que c'est des questions idiotes, mais mon esprit, que j'espère pas trop idiot, se les pose quand même.

Certains vont sans doute dire "elle gonfle avec ses histoires philosophiques". Excusez-moi, changez de sujet, et si ça gonfle tout le monde je n'en parlerai plus.

PS je suis "matheuse"

[louna]

marie-france, c'est vrai qu'on dit que les musiciens sont des matheux, j'ai aussi entendu dire qu'on utilisait la même partie du cerveau....

si j'écris, c'est pour montrer une petite contradiction de l'éducation nationale :

lorsque je suis rentrée au lycée, je voulais faire le bac avec comme option "lourde" musique (coef 6 si mes souvenirs sont bons), comme bon nombre de musiciens, j'étais plutot branchée maths, donc, je voulais faire un bac scientifique, mais voilà, pour l'éducation nationale, nous sommes des littéraires, car cette option était accessible uniquement par le bac L, pour les scientifiques, ils fallait se contenter de l'option dite facultative.....

belle contradiction!

[Don't Sink]

Essayons d'apporter un peu d'eau au moulin de Marie-France,

1/ Faut-il être si catégorique ? Tu dérives vers l'un ou l'autre en fonction de ton éducation, ton vécu. Un choix, aussi !
Bref, je ne suis pas convaincu que tous les pianistes soient des matheux, qui, au fil des années de pratique aient dérivé du côté "obscure"...

2/ Qu'appelles-tu les difficultés musicales ? Le déchiffrage ? Le solfège est à la portée de tous, ce n'est que de l'arithmétique, pas besoin de posséder le niveau de Dominique pour y parvenir, non ?
En revanche, si les difficultés musicales tiennent du "décryptage" d'une oeuvre (capter ce qu'à voulu exprimer l'auteur) ou de son interprètation, ceci tient à un travail de recherches basées sur des connaissances historiques, politiques, sociales,... une fois de plus à la portée de tous.

3/

Qu'est-ce qui se passe dans sa tête pour qu'il ait tant de difficultés de compréhension de choses simples

T'es en train de dire que les littéraires sont des idiots ?

En fait, j'ai le sentiment qu'un pianiste pourrait être une personne qui est curieuse, rigoureuse, sensible.

[stephanie]

hello
moi j'évite de mélanger maths et musique
Appliquer qu'une chose prouvable n'est pas nécéssairement vraie et qu'une chose vraie n'est pas toujours prouvable

me semble assez éloigné de mon clavier.

[Marie-france]

Tout d'abord je voudrais dire en réponse à Don't Sink, que je garde tout mon respect pour les gens littéraires et que question littérature je ne leur arrive pas à la cheville. Loin de moi l'idée de dire donc que ce sont des idiots, car en littérature c'est moi l'idiote.

Non, je veux essayer de comprendre pourquoi il est difficile à des gens à l'esprit littéraire qui apprennent la musique, d'assimiler des règles parfois simples comme le chiffrage rythmique, d'avoir un regard logique sur le texte, ou des difficultés à exécuter des rythmes pas très complexes.

Je ne dis pas que c'est idiot mais je me pose la question "pourquoi" c'est évident pour certains et pas pour d'autres, et comment un littéraire aborde la musique. Son regard sur la partition, la compréhension de ce qu'il voit. Et justement, si tu es littéraire, Don't Sink, peux-tu m'aider à comprendre?

Ensuite, je ne pense pas, mais ça c'est mon opinion personnelle, que l'on dévie à droite ou à gauche en fonction de son éducation. Je pense qu'à la naissance on a tel ou tel potentiel.

Bon! j'espère que je suis claire dans mon propos, car ce n'est pas facile à expliquer, et je ne veux froisser personne.



[/quote]

[krou]

je ne comprends pas vraiment une chose :

tu te demandes pourquoi les "matheux" sont meilleurs au piano, mais comment peux-tu déjà être sure de ca?

ensuite personnellement je ne pense pas qu'on puisse classer les gens en cathégories aussi strictes, on est plus ou moins a tendance scientifique ou littéraire après est-ce qu'on peut établir un lien entre la tendance scientifique et le niveau au piano????...

Bon pour les stats, je suis plutot scientifique

[barceleau]

Les littéraires ne suivent pas la même logique que celle des matheux , et l'esprit des matheux est qq part plus souple , pouvant s'adapter à n'importe quelle situation logique ( c'est pourquoi ils peuvent souvent être matheux avec un penchant pour la littérature à la fois, ex. Blaise Pascal ) d'ailleurs leur formation de base a pour but d'assouplir leur esprit . Ils sont avant tout des scientifiques .

Mais ce n'est qu'une fonction car la réciproque n'est pas vraie , les littéraires ne sont que très rarement matheux , ils agissent d'emblée toujours en fonction de leur coeur et non de leur tête comme les matheux . Cela ne veut pas du tout dire qu'ils sont des idiots , loin de là , car dans les situations difficiles où le coeur prime , n'ayant pas besoin de raison et où les matheux s'engluent , ils s'en sortent admirablement bien sans aucune logique patente , c'est une intelligence d'une autre dimension .
Vaste débat .
Barc

[egtegt]

Pour préciser avant tout : je suis plutôt matheux.

Je ne suis pas sûr que les matheux soient globalement meilleur en musique. Par exemple, j'ai moi même beaucoup de mal avec le rythme et j'ai des amis pas du tout matheux qui n'ont aucun problème avec le rythme. L'oreille elle aussi, à ma connaissance, n'a pas grand chose lié à la logique.
Par contre, la partie vraiment mathématique et logique de la musique, pour moi, c'est l'harmonie. Aussi bien le fait de comprendre et de retenir comment fonctionne la construction d'un accord que la construction d'un morceau. Tout celà est extrémement logique et bien adapté à un esprit scientifique. Et il est bien évident qu'un musicien comprenant bien la construction d'un morceau le jouera mieux qu'un autre qui devra se contenter de son oreille.
Si vous regardez une partition de Bach, c'est drôlement logique, parfois jusqu'à amener certains à traiter sa musique de froide !

Ou alors faut-il se poser la question si les gens intelligents seraient matheux et les idiots littéraires ? (ça, c'est juste pour lancer la polémique)

[Marie-france]

Bon, je regrette que cela tourne à la polémique, ce que je voulais à tout prix éviter.

Pour répondre à Krou, je n'ai jamais dit que les matheux étaient meilleurs pianistes, mais que les musiciens avaient de toute évidence des facilités.
Par ailleurs ce n'est pas un jugement, c'est une interrogation.

Je donne des cours de piano depuis bien des années, et je ne peux que constater cela.

Si je m'interroge, c'est que, en tant que pédagogue, je me dois d'aider mes élèves à trouver une réponse à leurs difficultés. Et pour y répondre il faut que je comprenne.

Barceleau je te remercie, et je comprends bien tout ce que tu me dis. C'est vrai que j'ai lancé un débat qui dépasse peut-être le cadre de ce forum. Et pourtant j'aimerais tant comprendre. Je n'enseigne pas à l'aveuglette et je ne me moque pas des élèves.

Mais comme il est difficile parfois d'expliquer l'évidence, je recherche un moyen de mieux me faire comprendre, puisque la logique n'est pas toujours évidente pour tout le monde. Et je me dis qu'en comprenant la manière de penser des littéraires j'arriverai mieux à leur expliquer, en passant par leur chemin à eux que je ne connais pas. CQFD

Mais je voudrais redire: je ne juge pas et je ne traite personne d'idiot, je veux COMPRENDRE.

Ouf, je ne sais pas dans quel pétrin je me suis mise

[bibi]

Bonjour!

Je voudrais vous donner mon avis sur ce sujet car c'est vrai qu'il peut entrainer beaucoup de questions.

Marie France, je ne pense pas qu'il faille avoir fait des études de maths pour arriver à maitriser les difficultés du solfège; un esprit sensé peut arriver à bout de ces difficultés !

Littéraire ne veut pas dire: pas sensé ou pas logique !

Par contre , je vais faire bondir certains matheux içi mais statistiquement, il a bien été prouvé que le milieu littéraire contenait beaucoup plus d'artistes que le milieu scientifique . Alors les littéraires , plus artistiques ?

Cela ne m'étonnerait pas , sachant que les littéraires ont une autre façon de voir l'art en ayant évincé justement ce côté technique des maths qui fait que la musicalité permet de mieux s'épanouir !!!


En tout état de cause, je suis persuadée que l'on peut posséder ces 2 côtés à la fois, matheux et littéraire , avec un côté plus accentué que l'autre.

Par contre, je pense aussi que pour étudier le piano et arriver à un certain niveau, cela nécessite un niveau intellectuel et qu' à ce niveau là on est capable d'assimiler les difficultés mathématiques .

La musique ne se limite pas qu' à l'application de régles matheuses; en dehors de cela , il y a une question d'oreille , de musicalité, de don musical qui n'est pas donné à tout le monde et que beaucoup de matheux ne possèdent pas. Donc on ne peut pas dire que les matheux sont meilleurs que les littéraires en piano, cela dépend de beaucoup d'autres choses !

Quant à tes élèves, Marie france, ce n'est pas parce qu'ils sont plus littéraires qu'ils ont du mal à assimiler les règles mathématiques de la musique , il faudra chercher une autre raison car tu ne peux pas dire que les littéraires sont plus idiots que ceux qui font des maths !!!!

Je pense que tu généralises beaucoup !

[bibi]

Pour compléter mon petit discours : je suis littéraire, vous aviez deviné et ma prof qui a 40 ans de piano est également littéraire : aucun problème pour saisir la musicalité de Bach et sa teneur rythmique ...

[Don't Sink]

Non, je veux essayer de comprendre pourquoi il est difficile à des gens à l'esprit littéraire qui apprennent la musique, d'assimiler des règles parfois simples comme le chiffrage rythmique, d'avoir un regard logique sur le texte, ou des difficultés à exécuter des rythmes pas très complexes.

Je renverse la question que tu te poses, et crois-tu qu'il y a nécessairement un lien entre tes élèves qui apprennent plus lentement et le fait qu'ils soient littéraires ?
En clair, pourquoi ne parles-tu pas des élèves "matheux" qui ont des difficultés, eux aussi ?

Ca me rappelle un peu tous les stéréotypes qui gravitent autour du piano :
"En général, les gens qui font du piano sont de bons élèves, ils font des études brillantes et surtout scientifiques..., ceux qui possèdent un piano font partie de la haute...". Mort de rire !

Je rends hommage à ton professionnalisme, mais pourquoi cataloguer des élèves ?...

Au fait, je suis un pur produit scientifique. Pas "matheux", ça fait boutonneux !

[krou]

Merci pour ces éclaircissements Marie-france, c'est donc avant tout un jugement que tu fais par experience

Pourrais-tu aussi nous expliquer quels sont les difficultés que tu trouves plus fréquemment chez les littérraires? je veux dire : rythme? solfège? fausses notes récurrentes? jeu froid? entêtement?

Sinon voulant être prof plus tard (hé oui chui un pti jeune de 20 ans ) je trouve que ta démarche va vraiment dans le sens pédagogique ce qui est loin d'être fréquent, bravo

[bibi]

Merci pour ces éclaircissements Marie-france, c'est donc avant tout un jugement que tu fais par experience

Pourrais-tu aussi nous expliquer quels sont les difficultés que tu trouves plus fréquemment chez les littérraires? je veux dire : rythme? solfège? fausses notes récurrentes? jeu froid? entêtement?

:

ouais , oulà oulà pauvres littéraires !! ont-ils encore d'autres défauts ???

AVIS AUX LITTERAIRES : ABANDONNEZ LE PIANO : conseils d'ami(es) !!!!

[Marie-france]

Bibi a dit:

Marie France, je ne pense pas qu'il faille avoir fait des études de maths pour arriver à maitriser les difficultés du solfège; un esprit sensé peut arriver à bout de ces difficultés !

Mais enfin, je n'ai jamais dit ça non plus!!! J'entends par matheux une personne qui fait preuve d'esprit logique et qui est plus attirée par les nombres et le calcul que la littérature.

Donc on ne peut pas dire que les matheux sont meilleurs que les littéraires en piano

Encore une fois, il ne faut pas déformer mes propos; j'ai dit qu'ils avaient des facilités pas qu'ils étaient meilleurs!!!!!!!!!!!!!!!!

Bien sûr (et heureusement) qu'il y a des littéraires qui y arrivent excellemment mais la route est plus fastidieuse. Et il y a des matheux qui arrêtent en cours de route aussi.

Je pense que tu généralises beaucoup !

Excusez moi de le redire mais c'est flagrant chez mes élèves depuis toujours, et j'en ai vu passé....

Bien sûr il y a quelques exceptions qui sont doués des 2 côtés, mais oui je généralise parce que c'est une minorité!!! et que depuis que j'enseigne, je ne peux que me rendre à l'évidence.

Bon si maintenant tout le monde pense que je suis dans l'erreur, je reverrai ma copie.
Après tout c'est un débat que j'ai lancé, dans l'attente de réponses précises. Mais s'il vous plaît ne déformez pas mes propos.

Je préférerais que quelqu'un me dise: voilà les difficultés que j'ai rencontrées, voilà pourquoi je n'y parvenais pas, j'avais pris telle route.
Enfin toute la démarche intellectuelle qui l'ont amené à mieux comprendre la démarche musicale.
Cela serait un enseignement pour moi.

Maintenant si une âme charitable voulait bien se faire connaître.....