Fil d’apprentissage Olivier - Regard de la Vierge, Olivier Messiaen

[fritz]

Si ce que je fais te produis l’angoisse, donc l’inverse alors c’est que suis bien planté dans mon interprétation !

Non je ne pense pas, c'est juste que le langage harmonique est complètement inconnu pour moi donc je suis perdu et j'aime pas être perdu. Peut-être avec un peu d'éducation j'y serais plus réceptif

[Oliv03]

Je suis vraiment imperméable à ce compositeur. Et pourtant jnai l’oreille qui ratisse large mais avec Messiaen, je ne comprends rien, ca ne m’évoque rien et je ne ressens rien. Il me fait l’impression d’écouter un podcast dans une langue étrangère que je n’ai jamais entendue, mettons. C’est presque agaçant.
As tu choisi cette œuvre ou est elle imposée dans ton cursus à l’école Normale ? Si c’est ton choix, qu’est ce qui te plaît ou qui a motivé ton intérêt ? (Peut être que si on m‚explique comment ça s’entend ça va me débloquer ?). Choisir ou pas, tu as l’air de t’y plaire, tu fais très à l’aise dans tes gestes.

Merci Sophie d’être passée par ici
Alors voilà un joli challenge ! Te faire apprécier cette musique (J ai pas dit aimer quand meme)
Effectivement c’est ma prof qui me l’a imposé début octobre. Elle en a donné à chacun. Les autres galèrent à fond, moi c’est l’inverse. Probablement parce que j’en ai beaucoup bossé à l’orgue donc je suis familier avec ce langage. Du coup l’autre jour à l’audition de classe, elle m’a dit qu’il fallait que j’en fasse un autre. Donc rebelote et c’est pas pour me déplaire !
Ton ressenti est le bon, je suis à l’aise en jouant cette musique. Elle me met meme dans un état de zénitude du fait des harmonies modales très douces. Plus besoin de tarpés, jouez du Messiaen !
Plus sérieusement pour répondre à ta question, l’auteur est cool avec les instrumentistes qui ont la curiosité d’ouvrir une partition, il note toutes les intentions et émotions. Le refrain au soprano il y a des accents doux et lié en deux avec la note suivante. Ceci évoque un bercement. Dans les couplets on est au milieu d’oiseaux et avec des motifs un peu cachés. Moi j’y au reconnu notamment le b.a.c.h transposé. Les accords répétitifs, là clairement ça évoque l’angoisse de la mère qui est craintive de l’avenir de son enfant. Je n’ai choisi là que quelques extraits. Mais quand on analyse tout en détail, ce qui est nécessaire pour l’interprétation on se rend compte que c’est une musique qui est très humaine et colorée.

[Oliv03]

Non je ne pense pas, c'est juste que le langage harmonique est complètement inconnu pour moi donc je suis perdu et j'aime pas être perdu. Peut-être avec un peu d'éducation j'y serais plus réceptif

C’est gentil merci
Mais fais gaffe, tu risques de t’y familiariser vite car je risque d’en proposer pas mal dans nos rencontres pianistiques à venir en 2026 !
Pour bien rentrer dans cet univers il convient de se familiariser avec le langage modal de Messaien, les modes à transposition limitée, dont le premier est la gamme pentatonique, autrement connue sous le vocable de « gamme par ton » abondamment utilisée par Debussy.

[Pos]

Merci pour ton retour. Je viens de réécouter à la lumière de tes quelques élément de compréhension. Je comprends le bercement et les oiseaux. Son “essai” sur les oiseaux a été d’ailleurs ma première écoute de ce compositeur.
Mais je ne sais pas je crois que ce qui me gêne c’est que je ne retrouve pas le “beau” dans ses compositions, et en musique comme en peinture, il faut que je trouve ça beau avant tout.
Je peux trouver beau un Rothko et un Van Eyck autant qu’un Monet, le beau n’est pas accroché à un style ou une période. Mais à l’origine, il y a comme une connexion qui se crée entre l’artiste et son public même si on n’y connaît rien, juste une attirance spontanée.
Ceci dit tout ça est appelé à évoluer avec le temps. Ne jamais dire jamais. Un jour on me retrouvera peut être à contempler un Soulage en écoutant Messiaen (et sans avoir pris un tarpé avant )

[Spianissimo]

Salut Olivier, bravo pour ce gros et beau travail, je tiens le fil du contemporain vu par les pmistes, si tu m'y autorise, j'y mettrai ta version, tu l'auras compris, les clients qui jouent Messiaen sur le forum sont assez rares....et pour cause, car il est vrai que c'est une musique difficile d'accès, tant à l'interprétation qu'à l'écoute. Il faut trouver la clé, pour moi, ça a été un concert des visions de l'amen par Michel Bérof et Jean-François Heisser au Méjean à Arles il y a une trentaine d'années...je ne connaissais pas du tout Messiaen, et je me suis pris une claque en écoutant cette musique si singulière et si puissante. Aujourd'hui encore, l'intro des visions de l'amen me fait triper chaque fois que je l'entends... Et dans les regards, c'est le baiser de l'enfant jésus qui m'a permis de trouver ou pouvait se cacher le "beau" dans la musique de Messiaen...J'aime aussi beaucoup son Quatuor pour la fin des Temps. Par contre, je n'ai jamais réussi à apprécier les oeuvres se référant intégralement aux oiseaux...

[Oliv03]

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[Oliv03]

Salut Olivier, bravo pour ce gros et beau travail, je tiens le fil du contemporain vu par les pmistes, si tu m'y autorise, j'y mettrai ta version, tu l'auras compris, les clients qui jouent Messiaen sur le forum sont assez rares....et pour cause, car il est vrai que c'est une musique difficile d'accès, tant à l'interprétation qu'à l'écoute. Il faut trouver la clé, pour moi, ça a été un concert des visions de l'amen par Michel Bérof et Jean-François Heisser au Méjean à Arles il y a une trentaine d'années...je ne connaissais pas du tout Messiaen, et je me suis pris une claque en écoutant cette musique si singulière et si puissante. Aujourd'hui encore, l'intro des visions de l'amen me fait triper chaque fois que je l'entends... Et dans les regards, c'est le baiser de l'enfant jésus qui m'a permis de trouver ou pouvait se cacher le "beau" dans la musique de Messiaen...J'aime aussi beaucoup son Quatuor pour la fin des Temps. Par contre, je n'ai jamais réussi à apprécier les oeuvres se référant intégralement aux oiseaux...

Ahhh génial ! quelqu’un qui s’intéresse à cette musique !
Merci Spiani pour tes gentils mots et Ok pour publier dans ta liste, prends la nouvelle version que j’ai enregistrée ce matin, elle est plus aboutie (moins d’hésitations et un pain de gommé dans la troisième reprise du refrain). Par curiosité où est cette liste magique de pièces modernes / contempo ? Je m’intéresse actuellement aux études de Ligeti, certaines ont certainement du être jouées déjà.
Je comprends très bien ton choc à l’écoute des visions de l’Amen, et d’autant plus avec ces interprètes dont Beroff qui est un des grands interprètes de Messiaen. Elles sont plus difficiles d’accès que les Regards je trouve. Moi mes premiers chocs qui m’ont fait m’ouvrir à cette musique sont l’Apparition de l’Eglise éternelle à Notre Dame un soir et l’Ascension pour orgue aussi à Zurich. Dans les deux cas j’étais ado, et depuis il fait partie de mes compositeurs essentiels.
Tout à fait d’accord avec toi, le Baiser de l’enfant Jesus est certainement le ou un des plus beaux. J’aimerais beaucoup le jouer aussi, mais c’est une pièce d’une autre envergure dans le travail. Là ma prof m’a demandé d’enchaîner avec Noël, un peu plus costaud que celui-ci mais qui reste dans me domaine de l’abordable. Le baiser c’est un des plus difficiles avec l’esprit de joie et surtout « Et par lui tout à été fait » qui semble absolument redoutable. Une grande fugue avec un Sujet et CS qui sont ensuite inversés, pour la mémoire ça doit être une torture !!….

[Oliv03]

Merci pour ton retour. Je viens de réécouter à la lumière de tes quelques élément de compréhension. Je comprends le bercement et les oiseaux. Son “essai” sur les oiseaux a été d’ailleurs ma première écoute de ce compositeur.
Mais je ne sais pas je crois que ce qui me gêne c’est que je ne retrouve pas le “beau” dans ses compositions, et en musique comme en peinture, il faut que je trouve ça beau avant tout.
Je peux trouver beau un Rothko et un Van Eyck autant qu’un Monet, le beau n’est pas accroché à un style ou une période. Mais à l’origine, il y a comme une connexion qui se crée entre l’artiste et son public même si on n’y connaît rien, juste une attirance spontanée.
Ceci dit tout ça est appelé à évoluer avec le temps. Ne jamais dire jamais. Un jour on me retrouvera peut être à contempler un Soulage en écoutant Messiaen (et sans avoir pris un tarpé avant )

Oui tu as tout fait raison, il faut trouver ça beau, sinon c’est pas la peine. Et puis il ne faut surtout pas se forcer, c’est pas comme ça que ça vient. Le déclic peut venir d’une écoute à un concert, une magie sonore qui se crée. quelque chose du style.
L’ascension pour orgue ou pour orchestre est peut être plus facile d’accès, ou la Turangalila symphonie. Sinon dans le quatuor pour la fin du temps, il y a un solo de Clarinette qui est époustouflant, l’Abime des oiseaux. Et dans les Regards il y a ceux qui sont contemplatifs, comme celui que j’ai proposé là, mais y en a aussi qui bougent plus voir qui ont la patate. L’Esprit de joie repose pour beaucoup de des danses tribales orientales.
Pour conclure, si je devais synthétiser en quelques mots les caractéristiques de la musique de ce compositeur je dirais : la Foi, les Couleurs et les Oiseaux. Pour les deux premiers termes ça le fait être peu éloigné du grand JS Bach.

[Oliv03]

Mon prof est un grand fan de Messiaen ! Moi non J'ai résisté à ses pressions pour m'en faire jouer (et il n'insiste plus).
Il a joué il y a 1 an une douzaine de ces vingts regards. Je suis allée écouter en me disant qu'en live direct j'allais peut-être finalement apprécier, mais décidément non : j'ai vraiment souffert ! Et outre que ça fait mal à mes oreilles, ce procédé d'écriture m'agace beaucoup.
Par contre j'aime vraiment le quatuor pour la fin du temps.

Merci de ton retour Marie Hélène
Alors là je suis un peu perplexe, comment peut on aimer le quatuor et être hermétique aux Regards. C’est pourtant exactement le meme matériel sonore qui est en jeu. Il a d’ailleurs composé ces deux œuvres majeures de son catalogue quand il était détention dans un Stalag pendant la guerre. Il tenait carnet dans lequel il esquissait déjà quelques regards.
C’est sur que par moments ça frotte un peu et à d’autres ça tabasse aussi, mais toujours dans un caractère musical. C’est pas mal de remettre ça aussi dans le contexte. Beaucoup de musiciens de cette époque ont voulu, à leur manière, exprimer les horreurs de la guerre ou le vide glaçant qu’elle avait laissé.

[Ninoff]

Un morceau tout à fait de saison, le Regard de la Vierge d’Olivier Messiaen. Extrait des 20 regards sur l’Enfant Jesus, qui est une figuration musicale de la Crèche de Noël.
Ce Regard est un de mes préférés car très expressif.
Je l’ai joué hier soir pour un concert de Noël dans une église en Seine et Marne. Avec la réverbération de l’église c’était magique.
Mais la vidéo ici c’est dans mon salon



Est ce que vous appréciez cette musique ? ou êtes hermétiques à ce langage harmonique, qui prolonge en quelques sortes la voie ouverte par Debussy et Ravel.

Merci Olivier de ce partage,

Évidemment lorsque l’on se prénomme Olivier….
Je me suis beaucoup intéressé à Messiaen durant mes études, et toujours ému de sa musique pour orgue ou orchestrale.
C’est un compositeur extraordinaire..
Ton interprétation est déjà bien réussi, j’y verrais peut-être plus de folie et des respirations plus importantes.
Je ne suis pas trop pour les pieds nus hormis dans Bach car l’appui est plus délicat et chez Messiaen la pedale est capitale, certaines résonances sont ici à revoir.
Mais ce sont de petits détails, jouer cette musique par cœur est déjà une gageure et j’ai pris plaisir à réécouter cette œuvre.
Un grand merci Olivier

[Spianissimo]

Ok pour publier dans ta liste, prends la nouvelle version que j’ai enregistrée ce matin, elle est plus aboutie (moins d’hésitations et un pain de gommé dans la troisième reprise du refrain). Par curiosité où est cette liste magique de pièces modernes / contempo ? Je m’intéresse actuellement aux études de Ligeti, certaines ont certainement du être jouées déjà.

le fil est ICI et les interprétations sont en page 1 du fil, avec une définition très très large du contemporain sur laquelle je m'explique (toujours sur la page 1 du fil). Ton interprétation y est ajoutée. Tu es le seul avec Mathys à avoir proposé du Messiaen à ce jour... et si tu fais du Ligeti, tu seras également seul avec Mathys ...

[Oliv03]

le fil est ICI et les interprétations sont en page 1 du fil, avec une définition très très large du contemporain sur laquelle je m'explique (toujours sur la page 1 du fil). Ton interprétation y est ajoutée. Tu es le seul avec Mathys à avoir proposé du Messiaen à ce jour... et si tu fais du Ligeti, tu seras également seul avec Mathys ...

Excellent
Superbe initiative que cette liste, je vois qu’elle est bien rempli et de choses très intéressantes ! Je suis ravi de voir que le 20eme et le contempo sont bien représentés dans ce forum.
Il y à plein de définitions du contemporain : la plus basique est peut être de dire qu’il s’agit de compositeurs encore en vie, et dans ce cas beaucoup y sont exclus.
Une autre consisterait à dire qu’il s’agit de musiques composées les années de notre vie. Dans celle là le dernier Messiaen est contemporain, quasi tout Ligeti etc….

[Oliv03]

Merci Olivier de ce partage,

Évidemment lorsque l’on se prénomme Olivier….
Je me suis beaucoup intéressé à Messiaen durant mes études, et toujours ému de sa musique pour orgue ou orchestrale.
C’est un compositeur extraordinaire..
Ton interprétation est déjà bien réussi, j’y verrais peut-être plus de folie et des respirations plus importantes.
Je ne suis pas trop pour les pieds nus hormis dans Bach car l’appui est plus délicat et chez Messiaen la pedale est capitale, certaines résonances sont ici à revoir.
Mais ce sont de petits détails, jouer cette musique par cœur est déjà une gageure et j’ai pris plaisir à réécouter cette œuvre.
Un grand merci Olivier

Merci bcp Ninoff pour ton écoute !
Je suis ravi de lire que tu es sensible à la musique de Messiaen qui est peut être le plus grand compositeur français du 20eme, et qui à influencé toute la mudique produite après lui.
Je prends tes commentaires sur la respiration ainsi que les résonances, pour poursuivre le travail. Pour les pieds nus en revanche tu auras du mal à me faire changer
Au fait, on a du te la faire 50 fois mais, Ninoff c’est pour ne pas dire Rachma ?

[Christof]

Bravo Olivier
Ahhhh Messiaen, j'adore et cela me fait tellement plaisir qu'il figure dans ce forum ! D'ailleurs tous les pianistes de jazz adorent (enfin je pense) parce que les gammes à transposition limitée viennent de lui, gammes très utilisées par les jazzmen. Et si cela t'intéresse, mais tu dois les avoir, j'ai toutes les harmonisations de la gamme diminuée (gamme 1.2 ou gamme 2.1), gammes en accords, avec les doigtés (celles qui commencent par C7b9/Db (échelle 1) puis Db7 b9/Ebb (échelle2) puis D7b9/Eb (échelle 3), mais aussi des exercices basés là-dessus avec séquence t'amenant dans une progression harmonique par exemple pour l'échelle 1, d'un C7b9/Db à un Fm6/9/C et qui sonne d'enfer...

De Messiaen, j'ai travaillé à une époque une partie des 1er et 2ème livre des Poèmes pour mi, morceaux piano/voix (réduction piano de la partie orchestrale) dédiés à sa première femme. Tu connais?

Un peu comme Ninoff, peut-être maintenant donner un tout petit peu plus de respirations. Mais c'est super !

[poppotame]

Merci Olivier de ce partage. Alors je n'arrive pas à accrocher à cette pièce. Je ne sais pas pourquoi. Soit il y a accroche, soit il n'y a pas. Par contre, dans le même recueil je suis absolument fan du baiser de l'enfant Jésus. Alors pourquoi? Peut être parce que elle est moins atonale? Je sais pas, je ne me pose pas toujours le question, même si je suis toujours curieux de savoir.
C'est comme avec Dutilleux, pas fan du tout, sauf sa Sonate que je trouve géniale.
Pour revenir à Messiaen, j'aime beaucoup aussi son quatuor pour la fin du temps comme cela a été mentionné.
Peut être que cette musique a t elle besoin de plus d'écoute, de plusieurs écoutes ?
Je me rappelle, au conservatoire, on avait au programme l'étude du Sacre du Printemps. J'avais été totalement subjugué. Mais j'avais été le seul de la promo. Tous les autres avaient détesté. C'est comme ça. C'est depuis devenu mon œuvre symphonique préférée.
En tout cas, bravo pour ta proposition, et par cœur en plus, une véritable gageure.

[Oliv03]

Bravo Olivier
Ahhhh Messiaen, j'adore et cela me fait tellement plaisir qu'il figure dans ce forum ! D'ailleurs tous les pianistes de jazz adorent (enfin je pense) parce que les gammes à transposition limitée viennent de lui, gammes très utilisées par les jazzmen. Et si cela t'intéresse, mais tu dois les avoir, j'ai toutes les harmonisations de la gamme diminuée (gamme 1.2 ou gamme 2.1), gammes en accords, avec les doigtés (celles qui commencent par C7b9/Db (échelle 1) puis Db7 b9/Ebb (échelle2) puis D7b9/Eb (échelle 3), mais aussi des exercices basés là-dessus avec séquence t'amenant dans une progression harmonique par exemple pour l'échelle 1, d'un C7b9/Db à un Fm6/9/C et qui sonne d'enfer...

De Messiaen, j'ai travaillé à une époque une partie des 1er et 2ème livre des Poèmes pour mi, morceaux piano/voix (réduction piano de la partie orchestrale) dédiés à sa première femme. Tu connais?

Un peu comme Ninoff, peut-être maintenant donner un tout petit peu plus de respirations. Mais c'est super !

Merci Cristof pour tes gentils mots
Je savais déjà que tu es fan de Messiaen et fin connaisseur de son langage harmonique. Je suis preneur des harmonisations des modes. J’arrive à les reconnaître à peu près tous mais suis incapable d’harmoniser à vue dans ce style… ce qui est un tort, car si je perds le fil de la mémoire, c’est cata assurée !
Bien sur que je connais les poèmes pour Mi, je les ai joué aussi avec une chanteuse, anglaise, il y a une dizaine d’années. J’ai l’impression d’ailleurs que les anglais musiciens pros ou amateurs ont plus de facilité que les français avec Messiaen. Est ce par esprit de contradiction ?
Mi est sa première femme, Claire Delbos, à qui il à offert pour kdo de mariage le thème et variations magnifique que je travaille actuellement à l’Ecole avec un violoniste, qui va peut être venir au Studio fin janvier pour un rodage.
Oui toi et Ninoff avez toit à fait raison, il faut respirer un peu maintenant, je suis trop dans le respect absolu de la rythmique imposée. Ma prof a été très stricte sur ce point.

[Oliv03]

Merci Olivier de ce partage. Alors je n'arrive pas à accrocher à cette pièce. Je ne sais pas pourquoi. Soit il y a accroche, soit il n'y a pas. Par contre, dans le même recueil je suis absolument fan du baiser de l'enfant Jésus. Alors pourquoi? Peut être parce que elle est moins atonale? Je sais pas, je ne me pose pas toujours le question, même si je suis toujours curieux de savoir.
C'est comme avec Dutilleux, pas fan du tout, sauf sa Sonate que je trouve géniale.
Pour revenir à Messiaen, j'aime beaucoup aussi son quatuor pour la fin du temps comme cela a été mentionné.
Peut être que cette musique a t elle besoin de plus d'écoute, de plusieurs écoutes ?
Je me rappelle, au conservatoire, on avait au programme l'étude du Sacre du Printemps. J'avais été totalement subjugué. Mais j'avais été le seul de la promo. Tous les autres avaient détesté. C'est comme ça. C'est depuis devenu mon œuvre symphonique préférée.
En tout cas, bravo pour ta proposition, et par cœur en plus, une véritable gageure.

Hello Popotame
Merci de t’être arrêté ici et d’avoir écouté
Tu es comme Sophie, pas d’accroche sur cette pièce.
Le baiser de l’enfant Jesus est une pure merveille je suis d’accord tout comme l’Esprit de Joie, le regard de l’église d’amour ou la première communion de la vierge.
Sous les conseils de ma prof, je vais en démarrer un second, Noël, plus difficile que le regard de la vierge, mais abordable toutefois. Le baiser de l’enfant, c’est assez colossal comme travail et avec quelques passages redoutables techniquement.
Pour le par cœur, en fait dans Messiaen curieusement ça vient tout seul naturellement, un peu comme pour Debussy et Ravel. Comme il y a un énorme travail d’écoute de ces accords, harmonies, dissonances, l’oreille se met à apprécier et guide naturellement les doigts. Plus facile pour la mémoire qu’une fugue de Bach, où on se mélange dans la superposition des voix.

[poppotame]

Alors, l'Esprit de joie, j'ai aussi du mal à accrocher aussi . C'est une pièce plus virtuose déjà que le baiser de l'enfant Jesus, et pour cela elle a beaucoup de succès en concours par exemple.
Pour être plus précis, dans le baiser de l'enfant c'est la fin Ravélienne que j'adore. Où, quand la porte s'ouvre sur le jardin, la reproduction au piano des oiseaux est saisissante.

[Oliv03]

Oui magnifique
Dans le meme style il y à aussi le passage du milieu, le jardin.
C’est vrai que ce regard est très impressionniste.
Mais les autres ne manquent pas d’intérêt, bien au contraire !
Il faut rentrer dans le langage harmonique, et en général après c’est gagné.

[Carla Rocío]

Je croche pas non plus longtemps sur ce genre de musique mais je trouve que ça te va bien du coup ça passe. C’est comme si cette musique t’enveloppait tout en entier, c’est très prenant d’entrer dans ce monde avec toi.

Plus du domaine de l’expérience que du sentiment, franchement super à découvrir, merci!