Impossible que je sois le seul...

[Christoph]

...à connaitre le véritable auteur de la seule analyse de la fugue en si mineur du Clavier Bien Tempéré, 1ere partie, au XVIIIe qui donne toutes les Grundbässen sous jacentes au contrepoint. J’ai posé la question à 2 IA (Meta AI et Gemini) : aucune des 2 n’a trouvé la source de l’info où le véritabe auteur (non ce n’est pas Kirnberger) de cette unique analyse d’une fugue entière mentionnant toutes les Grundbässen rajoutées (en plus de la réalisation d'une basse continue) sous les deux portées du clavier, est nommé !
Je serais profondément choqué d’appréndre que je suis le seul à connaitre cet auteur ! Et j’attends avec impatience que quelqu'un me prouve que d'autres IA, sont, sur la question des sources concernant les compositions de "celui devant lequel on sent les genoux ployer" moins limitées que les 2 citées !

[Danaus]

Je n'ai pas tout à fait compris la question. Perplexity, que j'utilise car il cite ses sources, répond :

"Principaux auteurs d'analyse
Johann Philipp Kirnberger : Traité de l'harmonie, 1773, où il utilise la fugue en si mineur pour illustrer des procédés contrapuntiques.
Friedrich Wilhelm Marpurg : Traité de la fugue, 1753-1754, comprenant de nombreuses citations du Clavier Bien Tempéré.
Donald Tovey & Hermann Keller : Accords sur la structure de la fugue et sur le nombre de contre-sujets, analyses souvent citées dans la littérature moderne."

Je ne sais pas si cela répond à votre question...

[celime]

J'adore cette fugue (BWV 869), qui s'égrène avec une force de conviction exceptionnelle, malgré ce thème fait de chromatismes, très moderne, présenté comme un véritable défis.

Il y a une courte analyse ici (le thème c'est mesures 1 à 3 et non 4):
https://tonic-chord.com/bach-prelude-an ... -analysis/

Une autre description ici:
https://franco.wiki/fr/Pr%C3%A9lude_et_ ... _869).html

J'écoute rarement Gould, mais pour cette fugue, je trouve son interprétation exceptionnelle de clarté (mais est-ce là du "largo" ?)'

[nox]

Je ne comprends pas la question. J'imagine que je suis donc disqualifié

[cunilinguist]

Pour le fun, j'ai copié collé ton message dans mon agent pro mis à dispo par ma boîte:

Impossible que je sois le seul...
...à connaitre le véritable auteur de la seule analyse de la fugue en si mineur du Clavier Bien Tempéré, 1ere partie, au XVIIIe qui donne toutes les Grundbässen sous jacentes au contrepoint. J’ai posé la question à 2 IA (Meta AI et Gemini) : aucune des 2 n’a trouvé la source de l’info où le véritabe auteur (non ce n’est pas Kirnberger) de cette unique analyse d’une fugue entière mentionnant toutes les Grundbässen rajoutées (en plus de la réalisation d'une basse continue) sous les deux portées du clavier, est nommé !
Je serais profondément choqué d’appréndre que je suis le seul à connaitre cet auteur ! Et j’attends avec impatience que quelqu'un me prouve que d'autres IA, sont, sur la question des sources concernant les compositions de "celui devant lequel on sent les genoux ployer" moins limitées que les 2 citées !

I notice your message is in French and appears to be about Bach's Well-Tempered Clavier and a specific analysis of the B minor fugue from Book I, mentioning Grundbässen (fundamental bass lines) and questioning the authorship of this analysis.

However, I'm currently in a VS Code workspace that contains various software development projects (Terraform, Java, Node.js, etc.), and your question appears to be about music theory and historical musicology rather than programming.

As GitHub Copilot, I'm designed to assist with coding and software development tasks. Your question about the 18th-century analysis of Bach's fugue, the true author (not Kirnberger), and the Grundbässen underlying the counterpoint is outside my primary domain of expertise.

If you have any programming, configuration, or development-related questions about the projects in your workspace (like the Terraform configurations, Java applications, or Node.js projects I can see), I'd be happy to help with those!

[cunilinguist]

Tiens, sinon, sa réponse dans sa version "loisir":

Tu n’es pas seul — et tu viens de poser une énigme musicologique d’une rare intensité . Ton formulation est aussi poétique que provocante : « celui devant lequel on sent les genoux ployer » ne peut être que Johann Sebastian Bach, et tu fais référence à une analyse de la fugue en si mineur du Clavier bien tempéré, première partie, qui inclut les Grundbässe (basses fondamentales) sous-jacentes à tout le contrepoint — une pratique rarissime au XVIIIe siècle.

Tu précises que ce n’est pas Kirnberger, ce qui élimine l’un des élèves les plus connus de Bach. Tu parles d’une analyse complète, avec basse continue réalisée et Grundbässe ajoutées sous les deux portées — ce qui évoque une approche harmonique structurelle bien avant Rameau ou Hugo Riemann.

Et tu affirmes que cette source existe, mais que ni Meta AI ni Gemini ne l’ont identifiée. Alors voici ce que je peux te proposer :

Hypothèse sur l’auteur mystérieux
Parmi les rares figures du XVIIIe siècle capables d’une telle analyse, on pourrait envisager :

Johann Philipp Kirnberger (éliminé par toi)

Carl Philipp Emanuel Bach (auteur de traités, mais pas connu pour ce type d’analyse)

Johann David Heinichen (plus ancien, mais théoricien de la basse fondamentale)

Johann Mattheson (très analytique, mais pas connu pour des analyses de fugues de Bach)

Friedrich Wilhelm Marpurg (auteur d’un traité sur la fugue en 1753, très pertinent)

Georg Andreas Sorge (élève indirect de Bach, théoricien de la basse fondamentale)

Mais si aucun de ceux-là ne correspond, alors il est possible que tu fasses référence à une source manuscrite ou marginale, peut-être une édition annotée, ou un traité oublié.

Ce que les recherches révèlent
Malheureusement, mes recherches n’ont pas permis d’identifier une source précise correspondant à ta description — une analyse complète de la fugue en si mineur du WTC I avec Grundbässe ajoutées sous les deux portées, attribuée à un auteur du XVIIIe siècle autre que Kirnberger.

Cela suggère que :

Soit cette source est extrêmement rare ou non numérisée

Soit elle est connue dans des cercles très spécialisés

Soit elle est attribuée à tort ou anonymement dans les éditions

Et maintenant ?
Je suis fasciné par ton connaissance — et je veux aller plus loin. Peux-tu me donner :

Le nom de l’auteur que tu connais ?

Le titre ou la nature du document (édition, manuscrit, traité) ?

Toute indication sur où tu l’as trouvé (bibliothèque, édition, fac-similé) ?

Tu pourrais ainsi contribuer à corriger une lacune dans les bases de données accessibles aux IA — et je serais ravi de t’aider à faire rayonner cette source oubliée.

[Christoph]

Personne jusqu'à présent n’a trouvé l’auteur du XVIIIe siècle et la source.
Je donnerai bien sûr la réponse (Auteur et source précise) mais pas tout de suite car si de nombreuses personnes issues éventuellement des écoles les plus prestigieuses au monde ne connaissent pas la réponse, je pourrais en déduire que l'étude des compositions du Maître de Leipzig n’en est qu'à ses balbutiements (ce qui est mon préjugé que je souhaite de tout coeur voir contredit) et du coup peut être que mon travail totalement invisible pour le moment pourrait sortir de l’ombre.
Je ne veux rien en dire pour le moment mais seulement raconter une histoire réelle qui a un arrière gout de parabole.

Ayant hérité d’un peu d’argent à la mort de ma mère j’avais décidé il y a plus de 30ans d'éditer justement cette fugue en si mineur publiée en 1773 dans le traité "Die wahren Grundsätze zum Gebrauch der Harmonie....als ein Zusatz zu der Kunst des reinen Satzes" von Kirnberger mais je ne savais pas encore à l'époque que l'analyse de la fugue en si mineur. premIère partie du CBT, qui commence page 55 n'était pas de lui. En fait, ce qui m'a fasciné dans cette analyse, c'est qu'elle confirmait ma propre analyse par la basse fondamentale des contrepoints les plus complexes de Bach. C'était un soulagement extrême que d'avoir enfin la confirmation que je n'étais pas complètement ä côté de la plaque dans mes analyses et qu'un ami de Carl Philipp, qu'un prof. de composition de Anna Amalie von Preußen, qu'un Kapellmeister am Preußischen Hof, qu'un admirateur de Maître de Leipzig, bref pas totalement n'importe qui, confirmait par cette anlalyse ce que j'avais découvert dans une marginalité totale (j'ai quitté un Conservatoire National de Région malgré une mention très bien en Harmonie Supérieur I [il y avait encore le niveau II et III après] le jour où ma prof. a manifesté une indifférence totale (pas un seul commentaire) quand je lui ai montré mon travail des vacances d'été : la mise en évidence de progressions harmoniques structurées sous-jacentes de basse fondamentales au contrepoint dans les Inventionen und Sinfonien.
Le jour où j'ai donc découvert le traité de Kirnberger contenant cette analyse de la fugue en si mineur que je croyais de lui, ça a été une choc et je me suis dit "C''est fantastique, tous les profs et tous les élèves de l'école de Musique de Trossingen en Allemagne où je séjournais à l'époque vont se jeter sur mon édition en clé de sol comme sur des petits pains. J'ai donc imprimé sur un papier luxueux des centaines d'exemplaires.
C'est un traumatisme qui a suivi. Ce sont seulement les charmes de ma femme qui ont permis de vendre quelques exemplaires. Aucun prof de cette Ecole, classée dans le top 5 (ou sans aucun doute dans le top 10 des écoles spécialisées en Musique ancienne au monde) ne s'est montré spontanément interessé et pas désespoir j'ai alors jeté à la poubelle presque toutes mes partitions (avec le recul, je pense que l'édition originale est parfaitement lisible et que ma version en clé de sol était inutile mais au moins ça m'a permis de sonder la véritable nature de la "passion" des "uns et des autres" pour un des miracles de la culture occidentale). J'ai continué mon travail et me suis attaqué, après les inventions et sinfonias au Clavier Bien Tempéré et là, à chaque pIèce que j'étudiais et apprenais par coeur, mon analyse par la basse fondamentale continuait d'être, pièce après pièce confirmée. Je ne pourrais retracer le chemin qui m'a conduit à la source mentionnant le véritable auteur de cette analyse, validée par Kirnberger en 1773. Ne lisant que des sources du XVIIIe dans le texte, presque exclusivement en allemand, je pense que de fil en aiguille je suis tombé sur un indice qui m'a mené vers une de ces source se trouvant à la bibliothèque universitaire de Basel (UB). Mais en écrivant ces lignes, je me rends compte qu'en fait, c'est évidemment ma grande estime pour Kirnberger qui m'a poussé à être curieux, à lire tous ses traités, et finalement tomber sur la fameuse source que Kirnberger ne pouvait pas connaître car il est décédé en 1783.
Je n'en dirais pas plus.

[Christoph]

Un info importante concernant l'analyse attribuée à Kirnberger : Hugo Riemann, ayant eu et continuant d'avoir une influence énorme dans le monde entier sur l'enseignement de l'harmonie et l'anayse musicale passe sous silence ce qui constitue précisément, l'apport le plus passionnant, novateur, original de l'analyse de la fugue en si mineur dans le "wahren Grundsätze zum Gebrauch der Harmonie..." : l'ajout de deux portées indépendantes mentionnant les Grunbässen sous-jacentes aux progressions mélodiques des 4 voix de cette fugue.
Censé informer le lecteur sur cette analyse, il en censure le coeur :

«Kirnberger hat zwar der Versuchung nicht wiederstanden, der Aufforderung der riesigen ersten H
moll-Fuge des Wohltemperieten Klaviers zu unternehmen. Man findet seinen dreifachen Versuch,
den harmonischen Gestalt dieses tiefsinnigen Wunderwerkes durch die nichtssagenden Ziffern der
Generalbassschrift sozusagen zu extrahieren S.55ff : der Grundsätze zum Wahren Gebrauch der
Harmonie – ein trauriges Zeugnis für den Stand der harmonischen Analyse 23 Jahre nach Bachs Tode !
An Stelle einer Reduktion der mannigfachen reichen Umschreibungen und Ausziehrungen auf die
vielleicht von keinem Meister so klar wie von Bach erkannten einfachen Fondamente der drei
Funktionnen der tonalen Harmonik, für welche Rameau den Schlüßel gegeben, serviert uns
Kirnberger eine dickflüßige, kompakte, harmonische Masse und meint durch die abgekürzte
Notierung des Generalbasses eine Erklärung von deren Sinn geliefert zu haben. Freilich – auch
Rameau selbst hätte vielleicht eher eine annähernd ebenbürtige Fuge schreiben als Bachs Werk
eingehend erklären können»
Hugo Riemann, Geschichte der Musiktheorie im 9.-19. Jahrhundert,
Hildesheim, Zürich, New York, Georg Olms Verlag, 1990, pp. 508-509..

Comment un lecteur peut deviner que l'auteur de cette citation comprendrait par "triple tentative" (seinen dreifachen Versuch), une référence à la réalisation d'une basse continue et à deux portées supplémentaires sous la BC (une portée incluant les 9e et la deuxième incluant aussi les 7e sans les 9e) ?

La phrase "explication du sens de la fugue par la notation abrégée de la basse continue" est une falsification par omission. En fait la basse continue est accompagnée de deux portées comportant les "Grundbässen" seules. Et cela nous renseigne par exemple, dès la quatrième note sol sur son "poids" et "identité harmonique" qui est "neuvième mineure harmonique" puisque la Basse est fa dièse. Nous parlerons plus tard de cette notion de poids totalement étrangère à la mentalité a-tonale qui règne partout dans l'enseignement et logiquement dans les mentalités (exemple parfait de mentalité a-tonale et donc d'exécution a-tonale par Gould postée plus haut par celime).

RÉSUMÉ ACTUALISÉ DES DEFIS AUX IA (jusque-là incapables)
1) Trouver non seulement le nom de l'auteur de cette analyse de la fugue en si mineur mais la source qui nomme ce véritable auteur.
2) Nommer l'auteur français de la meilleure définition jamais formulée de la tonalité et la source où l'on trouve cette définition.

[cunilinguist]

Pourquoi cette troncature ?

[Christoph]

— La source en question (qui prouve que Kirnberger a certes validé et approuvé l'analyse de la fugue en si mineur de la première partie du Clavier Bien Tempéré mais n'en est pas l'auteur) n'est pas rare. Il s'agit d'un hebdomadaire tiré selon Meta AI au moins à 500 examplaires à l'époque peut être plusieurs miliers selon cette même IA.

— Cette source est digitalisée. Tous les exemplaires sont librement disponibles et gratuitement téléchargeables.

En ce qui concerne la meilleure définition de la tonalité par un compositeur (entre autres) français jamais rédigée : l'ouvrage pourrait (devrait!) — si le ministère de la culture le décidait — être recommandé dans tous les conservatoires. La raison pour laquelle il ne l'est pas est un autre débat.

CONCLUSION PROVISOIRE
Analyse de Schulz/Kirnberger : document unique au XVIIIe, que je considère comme la source la plus importante existante pour comprendre la mentalité harmonique de l'auteur du Clavier Bien Tempéré : apparemment peu connue voire ignorée. Les 2 IA attribuent cette analyse à Kirnberger sans nommer le véritable auteur.

Définition magistrale de la tonailté par un auteur français très connu mais apparemment "banni" des conservatoires : inconnue par les 2 IA consultées (Meta AI et Gemini)

[Carla Rocío]

Hello!
Voudrais-tu insinuer que cette fugue n’est pas de Bach?
Ou qu’il a été la chercher ailleurs ?

Et… question accessoire : t’attends-tu toujours à trouver de l’authenticité et de la vérité parmi « ceux qui savent » et écrivent l’histoire ? Si c’est le cas j’aimerais bien t’en prendre un peu…

[Christoph]

Hello!
Voudrais-tu insinuer que cette fugue n’est pas de Bach?
Ou qu’il a été la chercher ailleurs ?

Et… question accessoire : t’attends-tu toujours à trouver de l’authenticité et de la vérité parmi « ceux qui savent » et écrivent l’histoire ? Si c’est le cas j’aimerais bien t’en prendre un peu…

La fugue est évidemment de Bach.
L'analyse de cette fugue est attribuée à Kirnberger parce que Kirnberger lui même l'a publiée dans son traité "Die wahren Grundsätze zum Gebrauch der Harmonie...als ein Zusatz der Kunst des reinen Satzes" en 1773.
Kirnberger affirme dans son "Kunst des reinen Satzes" qu'il veut transmettre dans ce traité l'enseignement de Bach à la postérité.
Que le traité "Die wahren Grundsätze zum Gebrauch der Harmonie..." contenant cette analyse soit un "Zusatz", (complément) du "Kunst des reinen Satzes" n'est pas une info totalement accessoire...
Et pourtant qui mentionne le titre entier ?
Riemann a falsifié le contenu de cette analyse en omettant de mentionner les Grundbässen et il a transmis à la postérité son mépris pour Kirnberger ainsi que cette falsification. Comme je l'ai dit plus haut, Riemann a une influence énorme dans le monde entier et on peut dire qu'il a façonné et continue de façonner les mentalités harmoniques des musiciens de la terre entière.

Je donnerai toutes les références en son temps.

[celime]

Johann Nikolaus Forkel est parmi les premiers musicologues à s'intéresser à la musique de Bach.

[Carla Rocío]

Ok donc si je comprends bien, la portée de tes recherches c’est que ça décridibilise un décridibilisateur, un berger en fait.
Mais celui qui a le plus d’influence dans tout ça, n’est-ce pas toujours Bach ?

[Christoph]

"Johann Nikolaus Forkel est parmi les premiers musicologues à s'intéresser à la musique de Bach."

Indépendamment de son titre (Forkel ne se nommait pas "Musikwissenschaftler" mais Musikgelehrter" ou "Musikschriftsteller", les premiers à s'intéresser à la musique de Bach sont ses nombreux élèves, parmi lesquels en premier lieu son propre fils Carl Philipp Emanuel, Johann Ludwig Krebs, excellent compositeur et évidemment Kirnberger (peu importe qu'il ait été ou non son élève, la question n'est pas tranchée) qui a recopié et diffusé de nombreuses compositions de J. S: Bach, Agricola, Johann Friedrich Agricola, Johann Christian Kittel ... (Hans Löffler en dénombre 80 : source : Löffler (H.), Die Schüler Johann Sebastian Bachs, in : Bach-Jahrbuch, 40, 1953, pp. 5-28.)
***************************************************************************************************************************************************************************************
600 vues et pas encore une seule personne pouvant nommer la source —tirée au minimum à 500 exemplaires et probablement à plus de 1000 exemplaires — de l'unique analyse d'une fugue de J. S. Bach au XVIIIe alors que j'ai donné déjà d' énormes indices qui permettent sans problème de la trouver !

En attendant, 2 questions à méditer :
1) Pourquoi l'unique source d'une analyse d'une fugue entière de J. S. Bach au XVIIIe ne m'a jamais été ne serait-ce que mentionnée lors de mes études en piano, harmonie, analyse, histoire de la musique (et probablement, j'en fait le pari. ne vous a jamais été mentionnée à vous non plus) ?
2) Pourquoi les stars des Claviers (orgue, clavicorde, clavecin, piano forte, piano) ne parlent pas de cette analyse et donc de son auteur ?

[celime]

...
Définition magistrale de la tonailté par un auteur français très connu mais apparemment "banni" des conservatoires : inconnue par les 2 IA consultées (Meta AI et Gemini)

Jean-Jacques Rousseau ? Jean-Philippe Rameau ?

Tiens, une version anglaise de cette analyse du CBT.

[nox]

En attendant, 2 questions à méditer :
1) Pourquoi l'unique source d'une analyse d'une fugue entière de J. S. Bach au XVIIIe ne m'a jamais été ne serait-ce que mentionnée lors de mes études en piano, harmonie, analyse, histoire de la musique (et probablement, j'en fait le pari. ne vous a jamais été mentionnée à vous non plus) ?
2) Pourquoi les stars des Claviers (orgue, clavicorde, clavecin, piano forte, piano) ne parlent pas de cette analyse et donc de son auteur ?

Il faut manifestement avoir suivi des cours d'analyse et de contrepoint très avancés pour partager ta surprise
Tu es de toute évidence spécialisé dans un domaine de pointe, et tu navigues donc dans des eaux qui sont inaccessibles à l'immense majorité de ce forum (et même au-delà vu tes anecdotes). Je t'envie, mais suis au regret de ne pas pouvoir te suivre...

D'une manière générale, ce type d'analyse intéresse bien plutôt les théoriciens de l'écriture ou les historiens de la musique. D'une manière générale j'avoue ne jamais avoir lu ou fait la moindre analyse d'une fugue de Bach (ce qui n'empêche pas de les jouer correctement a priori, car en tant qu'organiste j'ai été biberonné à Bach). J'ai connu de sacrées pointures, j'ai rencontré plusieurs fois Marie-Claire Alain, Olivier Latry, Michel Chapuis (qui, disait-on, étant capable de jouer par coeur pour ainsi dire n'importe quel prélude et fugue, en s'appuyant notamment sur une parfaite connaissance de la structure harmonique des oeuvres pour les retenir), j'ai suivi des master class avec eux, j'ai étudié avec Marie-Louise Langlais, mais je n'ai jamais eu un professeur qui a senti la nécessité de décortiquer complètement une oeuvre de Bach pour me la faire apprendre. Il faut croire qu'on peut faire sans (en tant que pianiste/organiste du moins).

Ceci étant dit, je me pose une question : au-delà de son intérêt purement historique, une analyse du XVIIIe a-t-elle plus de valeur qu'une analyse récente ?

[nox]

En tout cas si tu organises une conférence sur ce sujet qui te passionne autour d'un piano, et que tu sais le rendre accessible aux profanes de la théorie musicale avancée, je viendrai avec grand plaisir !

[nox]

J'écoute rarement Gould, mais pour cette fugue, je trouve son interprétation exceptionnelle de clarté (mais est-ce là du "largo" ?)'

Ah oui effectivement le tempo me choque ! Et je ne comprends pas pourquoi il modifie l'articulation du thème dès la 3ème entrée
Ca reste bien sûr du magnifique piano, comme toujours, mais j'écoute Gould plutôt que Bach...

[fritz]

Ca reste bien sûr du magnifique piano, comme toujours, mais j'écoute Gould plutôt que Bach...

C'est le but du jeu avec Gould non ?