vitesse d'execution choix? (baroque)

[lullablue]

Bonjour,
puisque tout le monde s'ennuie sur ce forum,
j'ai une question à vous poser,
voilà, en ce moment je suis dans ma période découverte de Cimarosa, et donc j'écoute beaucoup de sonates differentes et d'interprétations différentes.
mais pour certaines, la vitesse choisie est aussi différente,
par exemple la sonate 42 en ré mineur, la version la plus connue est celle d'Olafsson, mais beaucoup de pianistes choisissent de jouer plus vite.
qu'est-ce qui justifie ce choix, à votre avis?
sachant que je ne trouve nulle part de notation de vitesse.

vous avez 4h

[Bastien]

Apparemment c'est un arrangement d'Olafsson, mais sur la partition que j'ai trouvé il est indiqué "andante", lui la joue beaucoup plus lentement, avec assez de pédale... je trouve ça un peu figé. C'est le style d'Olafsson, il fait un peu pareil avec certains Bach. Il est hyper difficile de se retrouver dans les sonates de Cimarosa car il y a plusieurs numérotations différentes selon les collections. J'ai moi aussi voulu découvrir les sonates de ce compositeur mais j'ai été rapidement assez déçu, pas grand' chose à se mettre sous la dent, la plupart sont quand même assez oubliables. J'aime bien celle en sol, n°12 sur youtube. Dans le genre, je préfère largement Soler même si elles tirent bien plus vers Scarlatti, et paraissent bien plus difficiles.

ce pianiste joue la 42 vraiment andante, je préfère ceci :

Je trouve de plus en plus le piano un peu lourd pour ces musiques, il faudrait avoir un pianoforte à disposition, même si les pianofortistes seuls savent réellement jouer avec les particularités de cette instrument. Ou un clavecin comme ici :



Cimarosa c'est vraiment le mélange entre le style classique des années 1770 alla Johann Christian Bach et Scarlatti, en moins élaboré.

[nox]

C'est une très bonne question, ces histoires de tempo dans le baroque.

J'avoue que j'aime bien de temps en temps essayer des tempos beaucoup plus lent que d'habitude, par exemple dans les inventions à 2 ou 3 voix ou dans le CBT. Parfois ça donne vraiment un éclairage nouveau, et ça permet de redecouvrir à quel point Bach est un incroyable melodiste.

Maintenant est ce que ça tient vraiment la route ? Est ce que c'est "sensé" musicalement parlant, j'en sais rien.
Je me demande par exemple souvent comment Gould choisissait ses tempo....

Bref.....tout ça pour dire que j'ai pas la réponse, mais j'imagine que tout est possible tant que c'est bien fait. Et cette absence de règle est parfois assez vertigineuse....





Voilà voilà.... Si y a un jour une élection du message le plus inutile, je pense que je pourrai être un candidat serieux avec celui là !

[Midas]

Voilà voilà.... Si y a un jour une élection du message le plus inutile, je pense que je pourrai être un candidat serieux avec celui là !

Pas d'accord avec cette remarque auto-flagellatrice, je trouve au contraire que tu as raison d'insister sur le fait que Bach ne doit pas être joué trop vite si on veut entendre chanter toutes les mélodies de son contrepoint. Depuis quelques décennies, on le joue comme si les notes entre les temps étaient juste là pour l'harmonie, un peu comme des accords brisés, ou des "batteries" à la façon des classiques. Or, c'est beaucoup plus complexe que ça. D'ailleurs, pour moi, ce n'est pas par hasard qu'il s'amusait à mettre des indications de mesure "exotiques" style 12/8 (que les interprètes réduisent ensuite en mesures à 4, voire 2 temps). Et en tant qu'organiste, tu sais aussi que Bach joué à toute vitesse avec la réverbération d'une église, ça ne ressemble à rien.

Donc ton message n'est pas inutile. Par contre, moi, je me répète. Certains diront que je suis mono-maniaque, mais tant pis.

[Oliv03]

Hello à tous les deux

Patrick, je suis à la fois d’accord et pas avec ce que tu dis sur Bach
C’est tout à fait vrai pour le Bach que tu joues habituelllement, le dernier, celui de Leipzig, avec des contrepoints très fournis et des harmonies riches. Là effectivement ce serait un massacre de prendre trop vite. C’est le cas à l’orgue mais aussi au piano dans le second livre du CBT.
Mais pour le premier Bach ? Celui de Weimar, c’est un leu l’époque de la virtuosité : le prélude et fugue en Re Majeur, celui en sol Majeur de Weimar. Les toccata pour clavecin. Là dedans l’écriture est fait pour faire remuer les doigts.

[Midas]

Nous en avions déjà discuté. Évidemment que des œuvres comme les toccatas ou les fantaisies ont une écriture qui s'apparente à celle de Scarlatti et sont faites pour être jouées vite, et encore, pas trop, notamment en ce qui concerne les fugues. Idem pour les premiers préludes du clavier bien tempéré, plusieurs d'entre eux sont plus ou moins en forme d'exercices de doigts, mais il ne viendrait à l'idée de personne de jouer le premier à toute berzingue, par exemple.

[Oliv03]

Le second en revanche, en do mineur

[Midas]

Justement, mauvais exemple: de nos jours, tout le monde le joue à fond dès le début. Et arrivé à la rupture où, justement, il faut brutalement aller très vite... en fait, non, ça y est, on est déjà à fond...

Et que dire du numéro 6 qui est joué comme une charge de cavalerie, alors qu'il est tout de délicatesse. Et le numéro 5: tout le monde veut le jouer à fond, et bonjour les crispations et le rendu bancal.

Mais pour revenir au sujet initial, j'ai bien aimé ce Cimarosa de Bastien:

[Bastien]

Idem pour les premiers préludes du clavier bien tempéré, plusieurs d'entre eux sont plus ou moins en forme d'exercices de doigts, mais il ne viendrait à l'idée de personne de jouer le premier à toute berzingue, par exemple.

Je me suis tout de suite souvenu de la version d'Edwin Fischer, ou il le joue vite et staccato, je trouve que ça fonctionne super bien...1933, bien avant Gould et bien avant les baroqueux. Il a sans doute cherché à obtenir autre chose de ce prélude de ce qu'on entend habituellement. Je ne connais aucune autre version aussi personnelle.



Ah oui tu aimes bien cette sonate de Cimarosa au clavecin ? J'ai reécouté, oui c'est "sympa", mais ça fait quand même un peu exercice.
Je viens de lire que ces sonates ont été écrites lorsque le compositeur séjournait à la cour de Catherine II, entre 1787 et 1791, donc sans doute destinées aux jeunes apprenants de la cour. Donc oui je trouve que ça fait exercice, tandis qu'avec le 2ème prélude de Bach, même pris à toute vitesse, je n'ai pas cette impression. La version de Fischer est à ce titre d'ailleurs très rapide également.

[Midas]

Effectivement, l'enregistrement de Fischer du CBT était une référence, autrefois. Mais je n'aime pas son premier prélude. Même si ça reste moins moche que le même par Gould, pour moi, c'est une version pour ceux qui sont lassés des interprétations classiques. J'imagine l'Ave Maria de Gounod chanté sur une version pareille... Il faudrait changer les paroles: "Grouille-toi, Maria, on n'a pas qu'ça à faire".

Sinon, je ne compare pas Cimarosa à Bach, évidemment, mais plutôt à Scarlatti. Et cette piécette ne fait pas exercice pour moi, sinon, à ce compte-là, toutes les sonates de Scarlatti font exercice.

[Bastien]

Il y a un monde entre Cimarosa et Scarlatti, qui est bien plus consistant, audacieux et savant à mes oreilles. Ses sonates ne sonnent jamais comme des exercices, à part une ou deux. Et Cimarosa est avant tout un compositeurs d'opéras, contrairement à Scarlatti.

[lullablue]

donc, ce que je retiens de tout vos messages, c'est qu'il n'y a pas de tempo "originel" donc chacun fait comme il veut /peut

concernant Cimarosa, en ce moment, j'apprend celle là :



pas très compliqué mais pas trop simple non plus.

je vais tenter aussi la andante grazioso :



pour son air enjoué, qui me fera travailler avec des doigts légers. (avec l'espoir de la jouer sur mon piano carré un jour lol)

[lullablue]

Le second en revanche, en do mineur

je l'adore mais je n'ai toujours pas le niveau pour le travailler! je le préfère même au premier.

[lullablue]

Il y a un monde entre Cimarosa et Scarlatti, qui est bien plus consistant, audacieux et savant à mes oreilles. Ses sonates ne sonnent jamais comme des exercices, à part une ou deux. Et Cimarosa est avant tout un compositeurs d'opéras, contrairement à Scarlatti.

j'aime beaucoup Scarlatti mais pour l'instant, moins accessible pour mon niveau.
je joue une sonate depuis l'an dernier et j'en ai d'autres en "cours" (c'est à dire toujours essayée, jamais terminée loll)