Question ornements rameau

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Aurele27
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Question ornements rameau

Message par Aurele27 »

Bonjour, je m’essaye à une pièce de Rameau en ce moment, que j’ai pu entendre au Concours, la note Céleste, par le candidat qui a eu le deuxième prix comme moi. C’était magnifique, très habité comme prestation et ça m’a vraiment fait flasher sur la pièce, que je ne connaissais pas auparavant.
Le problème c’est que je n’arrive pas à trouver une bonne partition sur Internet avec les bons ornements. En même temps quand j’écoute des versions pro, différentes versions, personne ne fait exactement la même chose.

Malgré tout, mes questions portent sur la partition ci-dessous.
En jaune j’ai bien compris qu’avec le si bémol par exemple on doit faire sib-la-sib.

En bleu on devrait normalement faire mi-ré-mi-ré mais j’ai l’impression qu’on fait que ré-mi-ré la plupart du temps dans les versions que j’ai écoutées. Du coup est-ce qu’on ne répète pas le mi parce qu’il est indiqué sur la croche d’avant ?

Parce que en vert par exemple, on fait bien sol-fa#-sol-fa#, mais là, il n’y a pas le sol qui est répété juste avant.

J’ai constaté aussi sur les différentes versions que quand il y a le petit mordant, parfois certains font un trille complet.

Question subsidiaire : quand il y a un mordant comme en vert par exemple, j’ai l’impression qu’on joue la première note, le sol, avant le temps. Par contre le premier mordant en jaune, j’ai l’impression qu’on le joue sur le temps. Est ce que c’est bien ça ?

Et quand on écoute la version de vikingur olafson il squize pleins d’ornements. Pourquoi ?

Du coup j’avoue, je suis un peu perdue dans tout ça. #-o

En passant, merci à Spiani , qui m’a donné de précieuses, informations par mail, notamment l’explication des mordants. 🙏

Mais j’avoue que si quelqu’un a la partition avec les mordants écrits exactement comme il faut, je suis preneuse.

Et si vous avez la réponse à mes questions ci-dessus, je suis également preneuse
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Bastien
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Re: Question ornements rameau

Message par Bastien »

Ma nouvelle prof veut absolument que je travaille les Cyclopes, pièce très difficile pour moi et que je n'aime guère, et m'a demandé de trouver la partition et de commencer à déchiffrer. J'ai trouvé une édition avec des doigtés et aussi les ornements écrits. J'ai déchiffré chez moi, et lors du dernier cours je suis arrivé chez ma prof et pour elle les ornements sont à peu près corrects. Mais bon c'est quand même casse-tête à intégrer au reste, avec la pulsation etc. Sans elle je ne saurais pas comment faire.

Bref donc dans cette édition il y a aussi l'Entretien des Muses, si tu veux jeter un œil c'est page 112

https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... _pt._1.pdf
pianojar
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Re: Question ornements rameau

Message par pianojar »

As tu consulté le traité des signes et agréments de Paul Brunold disponible sur IMLSP ?
Peut-être y trouveras tu quelques éléments de réponse
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Jean-Pierre Coulon
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Re: Question ornements rameau

Message par Jean-Pierre Coulon »

Aurele27 a écrit : lun. 30 juin, 2025 17:21 Malgré tout, mes questions portent sur la partition ci-dessous.
En jaune j’ai bien compris qu’avec le si bémol par exemple on doit faire sib-la-sib.
Oui. L'édition Durand a /\|/\
En bleu on devrait normalement faire mi-ré-mi-ré mais j’ai l’impression qu’on fait que ré-mi-ré la plupart du temps dans les versions que j’ai écoutées. Du coup est-ce qu’on ne répète pas le mi parce qu’il est indiqué sur la croche d’avant ?
C'est un "tremblement lié" dans le langage de Couperin. On ne répète donc pas le mi. Je te fais grâce de CPE Bach. :-)
Parce que en vert par exemple, on fait bien sol-fa#-sol-fa#, mais là, il n’y a pas le sol qui est répété juste avant.
Oui.
Question subsidiaire : quand il y a un mordant comme en vert par exemple, j’ai l’impression qu’on joue la première note, le sol, avant le temps. Par contre le premier mordant en jaune, j’ai l’impression qu’on le joue sur le temps. Est ce que c’est bien ça ?
Jamais avant le temps. Je vais chercher une édition d'époque sur imslp.
Jean-Pierre Coulon
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Jean-Pierre Coulon
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Re: Question ornements rameau

Message par Jean-Pierre Coulon »

p.9 là dedans il y a une table des ornements. Noter le pincé encore plus chargé.
Fichiers joints
Rameau_Clavecin_1724.pdf
(2.62 Mio) Téléchargé 7 fois
Jean-Pierre Coulon
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Re: Question ornements rameau

Message par pianoforte »

Oui, il faut se référer à la table d'ornements que Rameau donne dans la préface de son livre de pièces de clavecin .
Chaque compositeur de l'époque Baroque ( du moins en France ) proposait sa table d'ornements spécifique , ce qui n'est pas toujours simple à assimiler !! D'Anglebert, François Couperin, Louis Couperin , Rameau ....Bref , ensuite intégrer tous ces ornements pour qu'ils sonnent "naturel" et ne dérangent pas le flux , l'expression ....Tout un programme ! Surtout que c'est prévu pour le clavecin et pas le piano moderne ....
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Re: Question ornements rameau

Message par Oliv03 »

Alors au-delà des tables d’ornements, l’ornementation dans la musique baroque, que ce soit allemand italien ou français, fait partie intégrante de l’interprétation. Donc a priori tu pourrais avoir autant de versions d’ornementation que d’interprètes.
Alors là tu vas dire que ça n’aide pas bcp de dire ça, mais pourtant c’est le cas, y compris dans Bach.
Pour ton vert, oui il faut attaquer par la note supérieure, mais au temps, pas avant.
Le jaune est le pincé, et c’est effectivement ce que tu dis, mais tu peux aussi l’allonger.
Ne pas oublier aussi que l’ornementation s’insère dans l’inégalité rythmique, qu’il convient de créer. En particulier deux croches conjointes doivent d’exécuter en allongeant un peu la première et raccourcissant la seconde.
Dernière chose ce serait le rubato qui vise à une expression chantée.
Un peu fourre tout mais ça donne des pistes qu’il faut creuser
Pos
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Re: Question ornements rameau

Message par Pos »

Bastien a écrit : lun. 30 juin, 2025 18:14
Merci Bastien ! C’est effectivement très lisible ainsi. J’ai fait la même erreur pour une seconde fois, j’ai tout ornementer à l’envers sur un Rameau (quand ça veut pas ça veut pas), et il me faut tout reprendre, j’aurais du trouver cette édition avant ! :oops:
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Re: Question ornements rameau

Message par Pos »

Oliv03 a écrit : lun. 30 juin, 2025 20:18
Ne pas oublier aussi que l’ornementation s’insère dans l’inégalité rythmique, qu’il convient de créer. En particulier deux croches conjointes doivent d’exécuter en allongeant un peu la première et raccourcissant la seconde.
Dernière chose ce serait le rubato qui vise à une expression chantée.
Un peu fourre tout mais ça donne des pistes qu’il faut creuser
Est ce que tu peux préciser cette histoire d’inégalité rythmique ? Est ce que c’est juste un effet mathématique du
„Croche - ornement - croche”, l’ornement étant sur le temps, la deuxième croche est plus courte. Ou est ce que c’est valable aussi sans ornement ?
Le baroque est un genre que je ne connais pas et dont l’accès n’est pas simple je trouve. Autant le rubato romantique élastique me semble inné autant je n’ai pas d’idée sur comment construire le „rubato” baroque. Si tu peux me dire plus, je prends !
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Re: Question ornements rameau

Message par Aurele27 »

Merci à tous : en particulier Bastien (cette édition est géniale ça va beaucoup m’aider) et Spiani pour l’envoi en MP.
Je suis super parée maintenant !
Yapluka
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Jean-Pierre Coulon
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Re: Question ornements rameau

Message par Jean-Pierre Coulon »

Pos a écrit : mar. 01 juil., 2025 7:42 Est ce que tu peux préciser cette histoire d’inégalité rythmique ? Est ce que c’est juste un effet mathématique du
„Croche - ornement - croche”, l’ornement étant sur le temps, la deuxième croche est plus courte. Ou est ce que c’est valable aussi sans ornement ?
Ca se fait sur toutes les croches ou demi-croches même sans ornement. Couperin dit "l'usage nous a asservis".
Inégaliser un peu dans un morceau lent et beaucoup dans un morceau de caractère musclé. L'interprète doit interprèter :-)
Jean-Pierre Coulon
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Jean-Pierre Coulon
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Re: Question ornements rameau

Message par Jean-Pierre Coulon »

Bastien a écrit : lun. 30 juin, 2025 18:14 Bref donc dans cette édition il y a aussi l'Entretien des Muses, si tu veux jeter un œil c'est page 112

https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... _pt._1.pdf
Merci. Mais j'ai une réserve avec ce Méreaux: A la mes. 4, vert avec Aurèle, le trille devrait se prolonger et les 2 doubles qui suivent devraient se transformer en triples, de manière à former une terminaison de trille.
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Re: Question ornements rameau

Message par Pos »

Jean-Pierre Coulon a écrit : mar. 01 juil., 2025 8:29
Mais c’est valable pour tous les baroques ?
Comment on peut avoir à la fois la recommandation suivante ”toutes les croches sont les mêmes dans Bach” (Prof, sur la partita, quand il a entendu que je mélangeais les touchés) et ”les croches n’ont pas la même valeur”
Il faut que je t’envoie un extrait de mon truc pour que tu me dises ce que tu ferais de mes croches.
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Re: Question ornements rameau

Message par Aurele27 »

Jean-Pierre Coulon a écrit : mar. 01 juil., 2025 8:41
Bastien a écrit : lun. 30 juin, 2025 18:14 Bref donc dans cette édition il y a aussi l'Entretien des Muses, si tu veux jeter un œil c'est page 112

https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... _pt._1.pdf
Merci. Mais j'ai une réserve avec ce Méreaux: A la mes. 4, vert avec Aurèle, le trille devrait se prolonger et les 2 doubles qui suivent devraient se transformer en triples, de manière à former une terminaison de trille.
Par contre l’appoggiature écrite avant doit se faire sur le temps du coup ?
blyssou
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Re: Question ornements rameau

Message par blyssou »

Bastien a écrit : lun. 30 juin, 2025 18:14 Ma nouvelle prof veut absolument que je travaille les Cyclopes, pièce très difficile pour moi et que je n'aime guère, et m'a demandé de trouver la partition et de commencer à déchiffrer. J'ai trouvé une édition avec des doigtés et aussi les ornements écrits. J'ai déchiffré chez moi, et lors du dernier cours je suis arrivé chez ma prof et pour elle les ornements sont à peu près corrects. Mais bon c'est quand même casse-tête à intégrer au reste, avec la pulsation etc. Sans elle je ne saurais pas comment faire.

Bref donc dans cette édition il y a aussi l'Entretien des Muses, si tu veux jeter un œil c'est page 112

https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... _pt._1.pdf
C’est effectivement une pièce difficile. Mais… tu ne l’aimes pas? Travailler une pièce pareil sans l’aimer ca complique grandement la tache. Apres si cela peut t’encourager, je te co seille la version de Sokolov, qui est juste incroyable. Cette pièce est géniale mais il faut avoir les moyens de lui donner la dynamique qu’elle attend. En concert ca claque! (Je ne l’ai pas travaillée mais un jour j’urais dessus ça doit etre ultra addictif a jouer) bon courage.
Dsl pollution de fil mais je devais repondre 🙈
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Re: Question ornements rameau

Message par oiseau.prophète »

Bastien a écrit : lun. 30 juin, 2025 18:14 Ma nouvelle prof veut absolument que je travaille les Cyclopes, pièce très difficile pour moi et que je n'aime guère, et m'a demandé de trouver la partition et de commencer à déchiffrer. J'ai trouvé une édition avec des doigtés et aussi les ornements écrits. J'ai déchiffré chez moi, et lors du dernier cours je suis arrivé chez ma prof et pour elle les ornements sont à peu près corrects. Mais bon c'est quand même casse-tête à intégrer au reste, avec la pulsation etc. Sans elle je ne saurais pas comment faire.

Bref donc dans cette édition il y a aussi l'Entretien des Muses, si tu veux jeter un œil c'est page 112

https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... _pt._1.pdf
Elle est superbe cette édition
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Re: Question ornements rameau

Message par Spianissimo »

Pour que tout le monde en profite : les ornements tels que décrits par Saint-Saëns dans les éditions Durand, avec
1) la notation originale de Rameau
2) la traduction
3) la notation dans l'édition Durand
Ornements Rameau 1.jpg
Ornements Rameau 1.jpg (74.21 Kio) Vu 28 fois
Ornements Rameau 2.jpg
Ornements Rameau 2.jpg (69.37 Kio) Vu 28 fois
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Spianissimo
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Re: Question ornements rameau

Message par Spianissimo »

Photos de la partition de l'entretien des muses sur les éditions Durand
1ère page :
Entretien des muses 1.jpg
Entretien des muses 1.jpg (82.79 Kio) Vu 26 fois
Entretien des muses 2.jpg
Entretien des muses 2.jpg (74.88 Kio) Vu 26 fois
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: Question ornements rameau

Message par Spianissimo »

Page 2
Entretien des muses 3.jpg
Entretien des muses 3.jpg (80.62 Kio) Vu 26 fois
Entretien des muses 4.jpg
Entretien des muses 4.jpg (86.57 Kio) Vu 26 fois
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Oliv03
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Re: Question ornements rameau

Message par Oliv03 »

[quote=Oliv03 post_id=517072 time=1751307501

Est ce que tu peux préciser cette histoire d’inégalité rythmique ? Est ce que c’est juste un effet mathématique du
„Croche - ornement - croche”, l’ornement étant sur le temps, la deuxième croche est plus courte. Ou est ce que c’est valable aussi sans ornement ?
Le baroque est un genre que je ne connais pas et dont l’accès n’est pas simple je trouve. Autant le rubato romantique élastique me semble inné autant je n’ai pas d’idée sur comment construire le „rubato” baroque. Si tu peux me dire plus, je prends !
[/quote]

L’inégalité est permanente dans le baroque français, particulièrement chez Couperin et Rameau
Perso, je l’ai bcp pratiqué à l’orgue et peu au piano. Il faudrait confronter aussi avec un claveciniste pour être complet.
L’inégalité doit donner un balancement dans la rythmique mais en étant inégal. L’inégalité ne doit pas être systématique. Si elle doit l’être les auteurs le précisent en utilisant les pointés double. Mais l’inégalité est importante dans l’interprétation, cela donne de la fantaisie.
Donc oui c’est avec ou sans ornements. D’ailleurs l’ajout de l’ornementation non écrite est bcp plus aisé et naturel avec la pratique de l'inégalité.
Le rubato, tu as raison c’est tres piégeur. Nous sommes tous biberonnés au rubato romantique de fins de phrases.
Le rubato français c’est autre chose. Il apporte le caractère lyrique de certaines pièces (donc pas toutes). C’est en chantant la mélodie, qu’on comprend. Cela consiste à allonger certains motifs pour les appuyer.

Un peu brouillon tout ça, mais c’est important de ne pas se cantonner à ce qui est écrit. C’est ce qui rend l’interprétation difficile, mais intéressante. C’est la touche de l’interprète, et elle sera différente selon les caractères et sensibilités.
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