Apprentissage morceau (beaucoup) trop difficile

[olivierd66]

Bonjour tous.

J'ai vu passer un poste de quelqu'un qui se lançait dans un truc injouable (je crois la campanella) en débutant le piano, et il y serait arrivé en moins d'un an... presque tout le onde lui prédisait un échec cuisant et un ennui, mais il y est arrivé, d'après le post.

Je me suis moi-même lancé dans un truc injouable en Août (la fantaisie impromptue de Chopin) avec mon très faible niveau de piano, ma très grande difficulté de lire les notes surtout en clé de fa (j'ai écrit le nom des notes sous quasiment chacune), et je suis tombé sur ce forum en cherchant des conseils pour le 4 pour 3...

J'ai constaté que si on veut que ça avance, il faut travailler au moins deux heures d'affilée, il m'a fallu trois heures pour la montée descente de la mesure 7, juste pour que ce soit avec toutes les notes, sans trop d'hésitations et seulement pour la main droite seule.

Ensuite, j'ai tant bien que mal réussi à faire la main droite jusqu'à la mesure 12, puis re main droite après la mesure 25..

Pour que ça arrive à ressembler à quelque chose, je ne faisait que les temps à la main gauche pour le début, puis seulement les temps à la main droite de 12 à 25, puis re seulement les temps main gauche, etc jusqu'à la fin de la partie rapide..
Il m'a fallu 5 mois pour arriver là...

Évidemment, on est même pas au tiers de la vitesse recommandée..mais c'est joli quand même.

Je ne sais pas si ma méthode est bonne, mais elle me semble inhabituelle, car quand je l'ai joué à on père qui est prof de piano (et j'ai entendu ce morceau toute mon enfance), il a été un peu perdu.. on est loin, ce qui explique que je n'aie pas plus de cours!! on se voit deux fois par an.

Depuis janvier, j'ai réussi à mettre en place les mains en même temps (ça serait présomptueux de dire ensemble) avec toutes les notes la partie rapide, puis la lente puis la reprise, il reste la fin a faire (on est d'accord que pour les mesures 119-126, on garde le majeur sur le sol à la main gauche?), mais ça va venir...
Donc depuis environ un an, la famille subit le même morceau ( j'en oublie les autres comme le canon en D, celui que je savais le mieux, ça donne le niveau).

Tout ça pour dire que attaquer un morceau trop difficile et rester dessus plusieurs années pour le mettre en place n'est pas un souci pour le "pianiste" mais plutôt pour l'entourage. je me demande comment la faille arrive à supporter de m'entendre sur les mêmes phrases depuis tout ce temps

Je suis bien conscient que jamais je ne je jouerai convenablement ni à la bonne vitesse, ni avec un phrasé et des nuances dignes, mais je le fais pour moi. de toute façon je suis incapable de jouer un morceau sans fautes, même les pièces que je compose...

Donc si vous êtes comme moi courage, accrochez-vous, et surtout il faut de longues périodes de travail, (genre trois heures) pour que les progrès soient sensibles. je sais, tous les pianistes le savant, mais je ne me considère pas pianiste).

merci tous
Olivier

[nox]

Haha juste par curiosité tu peux nous mettre le lien du fil débutant campanella? Ça sent le job gros fake, et on en a eu notre lot !

[Angelique]

Bonjour tous.

J'ai vu passer un poste de quelqu'un qui se lançait dans un truc injouable (je crois la campanella) en débutant le piano, et il y serait arrivé en moins d'un an... presque tout le onde lui prédisait un échec cuisant et un ennui, mais il y est arrivé, d'après le post.

Je me suis moi-même lancé dans un truc injouable en Août (la fantaisie impromptue de Chopin) avec mon très faible niveau de piano, ma très grande difficulté de lire les notes surtout en clé de fa (j'ai écrit le nom des notes sous quasiment chacune), et je suis tombé sur ce forum en cherchant des conseils pour le 4 pour 3... Donc depuis environ un an, la famille subit le même morceau ( j'en oublie les autres comme le canon en D, celui que je savais le mieux, ça donne le niveau).

Tout ça pour dire que attaquer un morceau trop difficile et rester dessus plusieurs années pour le mettre en place n'est pas un souci pour le "pianiste" mais plutôt pour l'entourage. je me demande comment la faille arrive à supporter de m'entendre sur les mêmes phrases depuis tout ce temps

Je suis bien conscient que jamais je ne je jouerai convenablement ni à la bonne vitesse, ni avec un phrasé et des nuances dignes, mais je le fais pour moi. de toute façon je suis incapable de jouer un morceau sans fautes, même les pièces que je compose...

Donc si vous êtes comme moi courage, accrochez-vous, et surtout il faut de longues périodes de travail, (genre trois heures) pour que les progrès soient sensibles. je sais, tous les pianistes le savant, mais je ne me considère pas pianiste).

merci tous
Olivier

Bonjour Olivier!

Si ça te fait plaisir et que tu joues pour toi c'est ce qui compte. Maintenant, il y a des gens qui prétendent ne jamais avoir joué du piano alors qu'ils ont fait du clavecin, de l'orgue, ou du synthétiseur, ou qu'ils aient fait quelques années de piano pendant leur enfance (pareil, j'ai vu une jeune fille qui effectivement n'avait jamais joué d'alto de sa vie et elle se débrouille très bien mais... elle est violoniste même si techniquement, c'est absolument vrai qu'elle débutait en alto). Personne ne sera jamais capable de confirmer quoi que ce soit, du coup il ne faut pas nécessairement tout croire.

Si tu utilises des "cartes éclair" pour les notes de la clé de fa, (quatre notes max par jour, pendant 5 minutes ou 10 min maximum; tu t'entraînes à les retrouver le plus vite possible), tu seras capable de déchiffrer toutes les notes en... probablement moins de 4 semaines. Et hops, plus de problème, et un temps fou économisé au déchiffrage, car les notes, tu les retrouveras dans tous les morceaux.

Je trouve un peu dommage de passer un an à apprendre un morceau pour ne pas le jouer correctement, alors qu'il y aurait beaucoup de morceaux moins difficiles et magnifiques (certains qui donnent même l'impression d'être difficiles), et de progresser en même temps (surtout qu'en fait en piano, on construit sur des bases; c'est un peu comme bâtir un château; on peut faire de beaux châteaux de sable, mais le résultat sera toujours fragile).

Je trouve que YouTube est pratique pour bien des choses pour ceux qui n'ont pas de prof; on peut même jouer par dessus (et régler la vitesse) des pianistes ou des profs, et du coup s'assurer que le rythme/les notes sont justes, etc.

[fritz]

et surtout il faut de longues périodes de travail, (genre trois heures) pour que les progrès soient sensibles. je sais, tous les pianistes le savant, mais je ne me considère pas pianiste).

Ça ressemble beaucoup à une ânerie ça. Sinon j'ai toujours trouvé bizarre de se focaliser sur un seul morceau aussi longtemps, c'est déjà une discipline assez obsessionnelle comme ça pour pousser le bouchon à ce point. Mais bon chacun ses motivations !

[olivierd66]

et surtout il faut de longues périodes de travail, (genre trois heures) pour que les progrès soient sensibles. je sais, tous les pianistes le savant, mais je ne me considère pas pianiste).

Ça ressemble beaucoup à une ânerie ça. Sinon j'ai toujours trouvé bizarre de se focaliser sur un seul morceau aussi longtemps, c'est déjà une discipline assez obsessionnelle comme ça pour pousser le bouchon à ce point. Mais bon chacun ses motivations !

Ben, quand j'ai commencé, ça a été assez difficile d'aligner les premières phrases un peu vite, et c'est seulement après un dimanche après midi et trois heures à répéter cette partie que c'est enfin rentré, et même par la suite, si je fias seulement une demie heure, ça n'avance pas vraiment... par contre si je passe deux heures sur le même passage, et que je ne me lasse pas, les progrès sont là. c'est mon expérience. je ne suis pas capable de jouer la lettre à Elise.

Pour mémoire, je rabâche depuis 40 ans les même morceaux, (une valse de beethove, quelques clayderman, les deux premières pages de la cansonetta, les lacs du conemara, une compo de mon père, et pas grand chose d’autre, que j'avais appris quand j'étais lycéen, et je m'y suis remis il y a deux ans en ayant le Samick. Je suis à nouveau loin au travail et je ne rentre pas avant 19 heures, alors ça ne laisse pas beaucoup de temps pour travailler après avoir fait toutes les tâches de la maison. Je suis resté environ 10 ans sans toucher au piano... j'avais étudié 4 ans, il me semble, puis deux ans de violon, avec le solfège qui va bien jusqu'en elementaire2, puis un peu de guitare en autodidacte, un peu de ukulélé pendant le covid, je ne suis pas novice en musique!

Pour ce qui est de mettre autant de temps, et de ne pas faire les autres morceaux, et donc d'oublier un peu les précédents, je manque cruellement de temps pour travailler. j'ai aussi du mal à retenir, la mémoire n'est plus la même (j'ai 61 ans).

j'arriverai à le faire le Chopin, mais les enfants de 4 ans le jouent mieux.

olivier

[olivierd66]

Haha juste par curiosité tu peux nous mettre le lien du fil débutant campanella? Ça sent le job gros fake, et on en a eu notre lot !

c’était celui ci, je n'ai pas tout lu!! mais quelque part on lui dit que jamais il n'arrivera à quoi que ce soit en restant un an sur le même morceau.

olivier

[fritz]

Si tu n'arrives pas à faire de progrès sans faire des sessions de 3h c'est très probablement que tu ne t'y prends pas bien. Attention à la blessure surtout si tu n'es pas accompagné par un prof

[olivierd66]

Si tu n'arrives pas à faire de progrès sans faire des sessions de 3h c'est très probablement que tu ne t'y prends pas bien. Attention à la blessure surtout si tu n'es pas accompagné par un prof

je note... mais je ne voudrais pas que ça devienne une contrainte.

lorsque je disais à mon père (prof de piano) il y a quelques années que j'avais mal sous le bras au piano, il a dit, c'est que tu ne travailles pas assez...

Olivier, qui va à son rythme.

[quazart]

Haha juste par curiosité tu peux nous mettre le lien du fil débutant campanella? Ça sent le job gros fake, et on en a eu notre lot !

Suffit de demander
voilà la chose :
viewtopic.php?t=22509

Enfin, juste pour ton information, le jeune homme avait déjà les plans de son studio d'enregistrement au moment "de commencer le pian" et a effectivement mené l'entreprise à terme. (le studio et le morceau). L'enregistrement est là pour le prouver.
Quand a-t'il effectivement commencé le piano....... et le travail sur cette Campanella.......

[quazart]

Bonjour tous.

J'ai vu passer un poste de quelqu'un qui se lançait dans un truc injouable (je crois la campanella) en débutant le piano, et il y serait arrivé en moins d'un an... presque tout le onde lui prédisait un échec cuisant et un ennui, mais il y est arrivé, d'après le post.

Je me suis moi-même lancé dans un truc injouable en Août (la fantaisie impromptue de Chopin) avec mon très faible niveau de piano, ma très grande difficulté de lire les notes surtout en clé de fa (j'ai écrit le nom des notes sous quasiment chacune), et je suis tombé sur ce forum en cherchant des conseils pour le 4 pour 3...

Une petite chose m'intrigue... tu vois passer un post qui est effectivement sur ce forum, mais tu découvres ce même forum plus tard on cherchant des conseils pour la polyrythmie.
Je ne te suis pas bien.

Le mieux dans un apprentissage est toujours de commencer par acquérir les bases et de progresser par étapes...
Si tu tiens à ne progresser que par l'étude de cette pièce (qui est assez difficile mais pas au point que pensent beaucoup de gens), tu finiras peut-être par jouer CE morceau, et tu repartiras dans la même galère pour le suivant...

Sinon pour répondre à ta question pour le 4 pour 3 (en fait, toutes les configurations ou les mains jouent de façon non synchronisées) on peut faire au début un schéma pour voir à peu près comment ça tombe, mais c'est loin de tout résoudre et ce n'est pas musical.
Pour bien faire, il faut jouer parfaitement chaque main séparément. Quand chaque main est bien maitrisée séparément, on assemble les deux et on joue - en privilégiant la main qui chante. Ca ne marche pas forcément du premier coup, mais c'est la seule façon de jouer des polyrythmes sans se poser de question de synchronisation et laisser la place à la musique.

[Aurele27]

je réponds également sur le point des trois heures qu’il faudrait pour que le travail soit efficace. Je pense que c’est complètement faux et même au contraire. Je pense qu’il est impossible de faire une séance de trois heures d’affilée en étant concentré du début à la fin. Il faut aménager des pauses. De Mon côté je travaille rarement plus d’une heure d’affilée, déjà parce que j’ai du mal à lestrouver, et je ne pense pas que ce soit contre productif pour progresser.

[olivierd66]

Bonjour tous.

J'ai vu passer un poste de quelqu'un qui se lançait dans un truc injouable (je crois la campanella) en débutant le piano, et il y serait arrivé en moins d'un an... presque tout le onde lui prédisait un échec cuisant et un ennui, mais il y est arrivé, d'après le post.

Je me suis moi-même lancé dans un truc injouable en Août (la fantaisie impromptue de Chopin) avec mon très faible niveau de piano, ma très grande difficulté de lire les notes surtout en clé de fa (j'ai écrit le nom des notes sous quasiment chacune), et je suis tombé sur ce forum en cherchant des conseils pour le 4 pour 3...

Une petite chose m'intrigue... tu vois passer un post qui est effectivement sur ce forum, mais tu découvres ce même forum plus tard on cherchant des conseils pour la polyrythmie.
Je ne te suis pas bien.

Le mieux dans un apprentissage est toujours de commencer par acquérir les bases et de progresser par étapes...
Si tu tiens à ne progresser que par l'étude de cette pièce (qui est assez difficile mais pas au point que pensent beaucoup de gens), tu finiras peut-être par jouer CE morceau, et tu repartiras dans la même galère pour le suivant... et le post campanella, je l'ai vu il n'y a pas si longtemps...

Sinon pour répondre à ta question pour le 4 pour 3 (en fait, toutes les configurations ou les mains jouent de façon non synchronisées) on peut faire au début un schéma pour voir à peu près comment ça tombe, mais c'est loin de tout résoudre et ce n'est pas musical.
Pour bien faire, il faut jouer parfaitement chaque main séparément. Quand chaque main est bien maitrisée séparément, on assemble les deux et on joue - en privilégiant la main qui chante. Ca ne marche pas forcément du premier coup, mais c'est la seule façon de jouer des polyrythmes sans se poser de question de synchronisation et laisser la place à la musique.

C'est tout simple, j'ai trouvé le forum en cherchant pour le 4 pour 3, je ne sais plus si je m'tais inscrit à ce moment là, mais je me suis inscrit ou réinscrit récemment pour pouvoir poster...
Je note pour les mains séparées, c'est un peu ce que je fais, ça me parait indispensable, et il est vrai que les savoir parfaitement est utile. D'ailleurs, je suis en train de les peaufiner, histoire que ça tombe mieux.

Coté prof, c'est sûr que c'est mieux, mais alors il y a des comptes à rendre, des progrès indispensables à faire, et ça devient contraignant. je veux pouvoir garder la liberté de m'arrêter quelques semaines ou mois.
Je ne tiens pas à progresser QUE par cette pièce difficile, j'ai mes petits morceaux de base que je fais en parallèle, mais pour le moment, il faut arriver à pouvoir jouer toute la pièce de façon à peu près potable pour un profane, puis on améliore. mais je ne serai jamais un pianiste, ce n'est pas le but.

olivier

[Nick Borderline]

Je me suis moi-même lancé dans un truc injouable en Août (la fantaisie impromptue de Chopin) avec mon très faible niveau de piano, ma très grande difficulté de lire les notes surtout en clé de fa (j'ai écrit le nom des notes sous quasiment chacune), et je suis tombé sur ce forum en cherchant des conseils pour le 4 pour 3...

Salut, je pense que c'est un excellent sujet que le choix du niveau de difficulté que l'on souhaite aborder.
Quand j'ai franchi le seuil de la porte d'une prof classique pour la première fois, à l'âge de 49 ans, j'avais travaillé, tout seul, le rondo de la Sonate Waldstein de Beethoven. Je l'ai joué à la prof qui m'a dit : "pas mal". Avec le recul, certes je jouais les notes, mais avec des erreurs de précision, pas de respect des nuances, donc je n'avais pas le niveau. Mais c'est pas grave, ça m'a fait progresser et m'a donné envie de prendre des cours.
Aujourd'hui, je pense déjà aux morceaux que je pourrais jouer après mon examen de fin d'année, et en effet j'hésite entre morceaux abordables et pas trop long, ou attaquer un morceau long au dessus de mon niveau. Je n'ai pas tranché.
Tu as parfaitement raison sur le côté effort. Si on choisi un morceau très difficile pour son niveau, il faut être prêt à travailler énormément dessus, pour compenser le surcroit de difficulté et de rester beaucoup de temps dessus. Si on n'a pas cette disponibilité, on n'ira pas au bout, c'est sûr.
Il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse, ça dépend de nos objectifs et de ce qui nous motive.

[Chtilli]

J'ai appris Fantaisie Impromptu après un an de piano, mais ça fait 7 ans que je le joue mal, j'ai même l'impression de régresser ces derniers temps, ma main droite ayant perdu en souplesse et en réactivité, peut-être à cause d'une autre pièce. Je pense que je n'aurai jamais l'endurance et la souplesse nécessaires pour le jouer vraiment bien

[olivierd66]

Bonsoir

avec tout ce que je lis je pense que en effet ce morceau est sans doute moins difficile qu'il n'y parait, surtout si comme moi (nous) on le joue à mi vitesse, en essayant de faire les nuances à peu près, et en donnant un phrasé comme on peut. C'est joli quand même.
Pour en avoir beaucoup écouté sur youtube, certes, c'est très rapide et des enfants de 4 ans sont capables de le jouer parfaitement, mais je (nous) n'avons pas le même but, à savoir le jouer parfaitement. On veut juste le jouer pour se faire plaisir, le seul public qu'on aura part la famille qui doit supporter d'entendre la même chose pendant des heures, jours, semaines, mois, années, ce sera éventuellement un piano de gare.

Il y avait un piano numérique dans la salle de repos au boulot (kawai ES110, très agréable par ailleurs), ça permet de travailler avec du bruit autour.
En mettant le volume juste pour entendre, il y a plusieurs réactions des gens présents, certains baissent la voix pour parler, d'autres rigolent à gorge déployée sans tenir compte de ma présence. J'ai changé de site et il n'y a plus de piano, il va falloir que j'en trouve un pour occuper la pause midi et compenser l’heure et demie de trajet matin et soir. (je cherche un pliable à toucher lourd).

L'important st de se faire plaisir avant tout!
Et puis si vraiment c'est trop difficile que qu'au bout d'un mois ou deux on n'arrive à rien, on abandonne et ou change de pièce, j'en ai laissé tomber pas mal, dont la lettre à elise... ça ne me décourage pas.
olivier

[lullablue]

l'important c'est de se faire plaisir.
je suis toujours à essayer de jouer des trucs au dessus de mon niveau, et alors? parfois j'y arrive, parfois non, et quand j'y arrive je suis super fière, quand je n'y arrive pas, je sais qu'un jour, je reprendrai le morceau et que ça ira de mieux en mieux. (véridique j'ai dejà testé).
mon prof m'a dit un jour, les gens qui ecoutent ,en général ,n"y connaissent rien donc même si tu fais quelques fautes,mais que tu ne t'arrête pas, ils ne les entendront pas.
c'est ce que je retiens, ne pas s'arrêter quand on fait des erreurs (et c'est le plus dur).
si en plus, tu fais des petits morceaux à côté, tu vas continuer à progresser.

par contre, perso, j'aime bien laisser le morceau de côté pendant quelque temps afin que le cerveau travaille seul. quand on revient dessus, on voit les progrès.

[Willboog]

mais je ne me considère pas pianiste).

merci tous
Olivier

Qui possède et joue d'un piano acoustique est un pianiste quelque soit son niveau. A l'inverse qui possède et joue un numérique quelque soit son niveau n'est pas un pianiste

[Chtilli]

Qui possède et joue d'un piano acoustique est un pianiste quelque soit son niveau. A l'inverse qui possède et joue un numérique quelque soit son niveau n'est pas un pianiste

Il est quoi ? Un numériste ?

[Willboog]

Qui possède et joue d'un piano acoustique est un pianiste quelque soit son niveau. A l'inverse qui possède et joue un numérique quelque soit son niveau n'est pas un pianiste

Il est quoi ? Un numériste ?

un clavieriste

[nox]

Je me produis en concert sur piano à queue mais j'ai un numérique chez moi. Je suppose que je suis une sorte d'être hybride mi-pianiste mi-pas-pianiste

Quid des silent? Quand on joue en mode silent tout le temps on n'est pas pianiste mais si on passe en mode acoustique de temps en temps on est pianiste ?