[Apprentissage Pos]- Bach Partita 2 symphonia : le défi estival

[poppotame]

Oui, je plussoie les avis des commentaires précédents.
C'est en effet très bien avancé pour un simple bourgeon !
En particulier, un beau legato.
Pour le reste, tu sais.

[Pos]

Merci à tous les trois pour vous encouragements, ça ne semble déjà un bon objectif pour mardi : les ornements, les respirations et la pulsation. Essayer de le rendre un peu moins lourd et pâteux en somme. Affaire à suivre !

[Pillg]

Merci à tous les trois pour vous encouragements, ça ne semble déjà un bon objectif pour mardi : les ornements, les respirations et la pulsation. Essayer de le rendre un peu moins lourd et pâteux en somme. Affaire à suivre !

Lourd et pateux ne me semble pas aproprié du tout...

[Ninoff]

Bonsoir Pos,
Une très bonne avancée qui augure un bel avenir

[blyssou]

Oui c’est deja pas mal du tout bravo!

[poppotame]

Merci à tous les trois pour vous encouragements, ça ne semble déjà un bon objectif pour mardi : les ornements, les respirations et la pulsation. Essayer de le rendre un peu moins lourd et pâteux en somme. Affaire à suivre !

Lourd et pateux ne me semble pas aproprié du tout...

Idem.

[Spianissimo]

Bonjour Pos, alors, je ne suis pas tombé raide dingue de cette invention, mais je trouve que tu lui donnes une belle direction et que c'est très bien mené.

[Angelique]

C'est déjà vraiment joli (ça me donne même envie de la jouer)! Et non, je confirme, ton jeu est loin d'être lourd et pâteux.
Tu as reçu déjà pas mal de commentaires; personnellement si j'avais à la jouer, je commencerais par la main droite plus forte que la gauche jusqu'à ce que la main gauche reprenne le thème (ta main gauche phrase super bien d'ailleurs), mais ensuite c'est une question de choix personnel. Bon travail, en tous cas!

[Pos]

Je ne sais pas ce que j’ai avec Bach en ce moment. Je suis passé de celle qui disait “Mouais très peu pour moi, non merci“ à celle qui y pense à la place de dormir.
Cette histoire de symphonia a viré à l’obsession, il fallait que je la joue. Merci aux PMIstes qui m’ont fait goûter la drogue avec leurs jolies interprétations (Carla, Nick, Aurele, Pllg il va falloir assumer d’avoir provoqué cette bascule dans la folie !) Pour une fois les “c’est difficile à ton niveau tu sais ?” n’ont pas entamé ma motivation. La bonne nouvelle c’est que l’obsession ça paie et que je me suis sortie de la phase déchiffrage. Je vais avoir deux cours dessus en mai, j’ai tellement hâte ! Avec l’obsession on ose tout et j’ai même réussi à convaincre mon prof à accepter de me guider dans cette aventure

Le défi est double en fait.

Il y a le défi d’un morceau un peu au dessus de mes capacités, d’autant que j’ai peu d’expérience dans ce répertoire et d’un compositeur pas connu pour être le plus arrangeant à arranger à sa sauce.

Et plus difficile encore, le défi de rester concentrée pendant 7 pages. C’est un pari. Autant dans mon métier, je sais être à ce que je fais, autant au piano, je n’arrive pas à poser mon esprit. Et ce n’est même pas du trac. Un rien me distrait.
Avec Bach, la concentration nécessaire est telle que normalement je ne devrais pas pouvoir penser à autre chose que les deux voix de l’andante et de l’allegro.
M’enfin c’est pas gagné, à chaque arrêt ou tricotage de doigts sur l’enregistrement du jour je peux dire ce qui m’a traversé l’esprit. Il a eu le vomi du chat “j’espère que ça s’entendra pas”, il y a eu l’autocongratulation “oh c’est joli ça” et de l’autocritique “Ouh la j’ai accéléré là non ? C’est dur ça va trop viiiiite”, il y a aussi la phrase anti-réalisatrice “faut que je me concentre”. Bref on est pas encore sur un succès de la thérapie comportementale anti hyperactivité par JS Bach mais j’y crois !

Voici un premier pas pour ce morceau qui en appellera d’autres prochainement j’espère.


L’invention en Fa mineur avance bien et le 13eme prelude de Chopin aussi. J’attends juste de pouvoir les fixer sur un enregistrement sur un piano plus agréable que mon vieux Rameau. Je ne pense pas pouvoir les emmener plus loin que ce qu’ils sont actuellement de toutes façons.
Mais le prélude 13 en particulier, est d’une telle finesse qu’un rien le blesse, je suis incapable de le jouer avec plaisir chez moi avec mes marteaux durs comme de la corne et mon clavier bien raide.

[blyssou]

Quand tu m’en as parlé je ne pensais pas que tu etais si avancée dedans. Bravo c’est une pièce effectivement très difficile.
La première difficulté c’est le texte et la mise en place et il faut avoir une approche « intelligente » pour la passer et tu t’en es très bien sortie la mise en place a l’air bien solide.
C’est très bien que tu fasses l’effort du texte avec les notes tenues et les liaisons car dans la vitesse ces éléments sont très importants.
Les deux difficultés qui restent c’est la vitesse et le touché. Et avant d’y passer il faut que tu demandes conseille a ton prof pour ta gestuelle. Je ne suis pas sur que ces mouvements de poignets verticaux et pire horizontaux ne t’aident dans cette pièce, car au final il va te falloir un jeu vertical et digital si tu veux la monter en tempo avec le phrasé attendu.
En tt cas chapeau et bonne continuation dessus.

[Pillg]

Et bien… tu m’impressionnes! Bravo!!
Je sais le travail que ça a dû te demander pour en arriver là, et tu peux être hyper fière de toi!

Si je peux me permettre 2-3 idées d’axes de travail (et qui sont tout à fait dans tes cordes) ce serait

Pour la partie « grave ». Les rythmes ne sont pas hyper hyper en place. Même si je sais que c’est difficile à respecter quand le tempo est très très lent. On pourrait aussi imaginer plus du nuances pour donner un aspect plus grandiose.

L’andante, tu le sens très bien, tu as de très jolies couleurs et sonorités, mais ce qui un peu gêné c’est que tu ne respire quasiment jamais entre les phrases… ça rendrait ton jeu 10000 fois plus vivant.

Allegro. Ton travail m’a vraiment bluffé parce que c’est vraiment difficile. Blyssou a raison, essaye d’avoir un jeu plus digital que avec les poignets… et pas de secrets, mains séparées encore, encore et encore (et encore).

Ton travail est exemplaire… c’est toujours un plaisir de t’écouter . Bravo

[fritz]

C'est obligé de la jouer beaucoup plus vite que ça ? Parce que je trouve ça bien comme ça moi déjà

[Nick Borderline]

Je ne sais pas ce que j’ai avec Bach en ce moment. Je suis passé de celle qui disait “Mouais très peu pour moi, non merci“ à celle qui y pense à la place de dormir.

Bravo pour ce premier jet @Pos. Tu as super bien travaillé pour nous livrer une première version. La difficulté avec ce morceau, et avec Bach en général, c'est d'arriver à éliminer les erreurs et de mettre du peps dans le discours.
Depuis le temps que je le travaille de mon côté, j'ai beaucoup changé d'approche au fur et à mesure que je maitrisais le texte.
Nul doute que tu vas progressivement y imprimer ta marque. Bravo d'être passée du projet à la réalité !!

[Pillg]

C'est obligé de la jouer beaucoup plus vite que ça ? Parce que je trouve ça bien comme ça moi déjà

« Obligé » forcément non… mais à mon sens, si on veut Respecter le texte ça va quand même nettement plus vite. C’est quand même écrit allegro, et ici Sophie doit être à environ
80 a la noire (je dis ça bien sûr sans aucun criticisme), ce qui ne sonne pas vraiment allegro. Tout en évitant le débat de ceux qui le jouent allegro et ceux qui le jouent presto, je pense que la partition demande que ça aille au moins un peu vite…
Cela dit… je voterai toujours mieux pour une version lente et belle que pour une version rapide bâclée

[Pos]

Quand tu m’en as parlé je ne pensais pas que tu etais si avancée dedans.

Quand je t’en ai parle, je ne pensais pas que tu t’en souviendrais
En vrai cette première phase est passée assez vite, avec beaucoup de travail mais sur une courte durée. C’est maintenant qu’il va falloir tenir l’endurance sur le travail. Plus compliqué pour moi l’endurance.

Demandes conseille a ton prof pour ta gestuelle. Je ne suis pas sur que ces mouvements de poignets verticaux et pire horizontaux ne t’aident dans cette pièce, car au final il va te falloir un jeu vertical et digital si tu veux la monter en tempo avec le phrasé attendu.

Oui, je me suis rendu compte de ces mouvements bizarres en particulier à gauche et sur l’andante en enregistrant. On m’a dit ”les crochés dans Bach sont de même longueur” et j’essaye de les repérer (d’ailleurs j’entends bien que c’est pas exact pour l’instant). Je me demande si ce geste de poignet c’est pas un mauvais réflexe lié à ça. On dirait presque que je bats la pulsation à la croche
Tellement hâte d’avoir mes premières pistes techniques et musicales dessus !

Pour la partie « grave ». Les rythmes ne sont pas hyper hyper en place. Même si je sais que c’est difficile à respecter quand le tempo est très très lent. On pourrait aussi imaginer plus du nuances pour donner un aspect plus grandiose.

L’andante, tu le sens très bien, tu as de très jolies couleurs et sonorités, mais ce qui un peu gêné c’est que tu ne respire quasiment jamais entre les phrases… ça rendrait ton jeu 10000 fois plus vivant.

Allegro. Ton travail m’a vraiment bluffé parce que c’est vraiment difficile. Blyssou a raison, essaye d’avoir un jeu plus digital que avec les poignets… et pas de secrets, mains séparées encore, encore et encore (et encore).

Merci pour ces bons conseils Pillg !
Je pensais être en rythme sur le grave. J’ai réécouté en comptant. Bon ben il y a des trous noirs qui avalent les temps. Je le compte à la double (à la noire à ce tempo c’est peine perdue) et je compte l’andante à la croche. C’est gênant tu penses ?
Je comprends aussi l’histoire des respirations, c’est dingue je le repère chez les autres mais il faut toujours que j’attende qu’on me le dise pour l’entendre chez moi. Ça sonne évident maintenant, c’est donc un bon conseil ! Je pense pouvoir m’en sortir pour l’andante mais l’allegro je suis vraiment trop le nez dans le guidon, en apnée pour l’instant. Il va falloir que je respire moi avant de faire respirer mes phrases
Bref mains séparées encore et encore
Le par coeur ce serait bien aussi mais là bon je n’y crois pas beaucoup à part pour le grave.

C'est obligé de la jouer beaucoup plus vite que ça ? Parce que je trouve ça bien comme ça moi déjà

Malheureusement il y a des indications de tempo, difficile d’en faire une affaire personnelle. La troisième partie est un allegro.
Mais je ne pense pas être en capacité de le jouer. Allegro alors j’essaierai d’en faire un truc joli et ce sera déjà bien. Et qui sait. Dans quelques années je le reprendrai et je l’emmenerai plus loin plus fort plus vite !

La difficulté avec ce morceau, et avec Bach en général, c'est d'arriver à éliminer les erreurs et de mettre du peps dans le discours.
Depuis le temps que je le travaille de mon côté, j'ai beaucoup changé d'approche au fur et à mesure que je maitrisais le texte.
Nul doute que tu vas progressivement y imprimer ta marque. Bravo d'être passée du projet à la réalité !!

Merci de ton passage ici d’autant que c’est de t’entendre dessus en live qui m’a motivé à acheter la partition et de m’y plonger corps et âme.
Tu vas peut être trouver ça ridicule en tant que joueur de Bach aguerri mais c’est assez sensationnel quand l’espace de quelques mesures tu arrives à sentir ce que tu sens en mains séparées en terme de dynamique. Le plaisir est de courte durée car pour ma part je vais avoir la pensée “c’est incroyable ce truc” et patatras ! La mesure d’après c’est le blocage de texte.
J’espère savoir suivre ton exemple et avoir la patience de remettre mon travail sur l’établi encore et encore. Et avec douceur !
Et puis si tu as des tips qui te viennent, je prends !

[poppotame]

Et bien bravo pour cette étape ! Tu as vraiment bien bossé ! Quelle belle évolution.
Très joli son sur ce Rameau.
Bientôt tu passeras sous les 6 minutes
Alors pour le chat, désolé, et bien ça s'entend...
Oui, dans la partie grave, en comptant également à la croche, ce serait peut être plus facile pour le mise en place rythmique ?
Pour le reste je ne saurais t'en dire davantage par rapport aux commentaires précédents que je rejoins. Peut-être attention à ne pas raidir/crisper les mains dans les doubles de l'allegro ?
Hâte d'avoir le retour de ton cours.

[Carla Rocío]

Ravie de t’accueillir au club des partitiens
Je me disais bien qu’en ayant une certaine musicalité, on ne pouvait pas ne pas aimer Bach longtemps
Cette pièce te va tellement mieux que les autres (je pense au prélude CBT et à l’invention), ou alors bah..Bach t’a bien mordu et tu es désormais destinée à le glorifier jusqu’à la mort

Notamment ton jeu est devenu beaucoup plus rigoureux, paraît que pour Bach ça aide
J’ai beaucoup aimé l’esprit de ton andante, tu le joues carré mais avec ta sensibilité naturelle ça donne un super discours musical. C’est ce que j’essaie de travailler en ce moment, ne pas essayer d’être expressive, juste jouer en rythme et laisser faire la musique. Ton andante est pour moi un bel exemple du résultat qu’on peut avoir à faire de la sorte.
Le fugato a toutes les bases pour faire une belle version un peu plus rapide, mais avec ce pulse y aura pas besoin de le faire beaucoup plus vite. Le début par contre je me suis un peu endormie , je me réjouis de voir ce que tu vas en faire.

[Pos]

Hâte d'avoir le retour de ton cours.

Merci z tous les deux pour votre passage.
Update après le dit cours :
C’était génial, le genre de cours qui te donne une furieuse envie de te mettre devant ton piano juste après. Bref l’obsession n’est pas terminée.

On a beaucoup bossé le grave. L’énergie et le rythme. Je pense que Carla, tu ne t’endormiras plus. Tu as eu exactement la même reflexion que mon prof, c’est vrai que c’était mou J’étais à côté du discours, je n’avais pas compris cette partie en fait. Je crois que je l’ai en tête au moins désormais. J’arrête mes minis nuances qui affadissent le propos.
Pour le rythme, à part le double pointé d’une ouverture à la française, il m’a conseillé de me retenir sur les notes longues et d’essayer de les faire trop longues. Verdict, en me retenant un maximum, je récupère juste le temps que je mangeais systématiquement.
Il est vraiment génial ce grave, et il demande d’oser, une bonne thérapie pour celle qui a tendance à avoir peur du son qu’elle produit.

L’andante, je m’en doutais mais le secret est à gauche et ça rejoint un peu ce que tu dis Carla. La gauche est un violoncelle, il ne tricote pas entre les coups d’archet, immuable, façon montre suisse. Des nuances mais un son égal et des notes égales. Comme si c’était joué à un doigt. C’est très très compliqué à mettre en œuvre dès que les mains sont ensembles et ce sera l’essentiel du travail pour l’instant. On a même pas revu les choix pour la droite pour l’instant. Il m’a fait remarquer aussi les doubles contrepoint. Je les avais entendu mais je ne savais pas que c’était écrit en fait. Mais qu’est ce que c’est beau !

La fugue (à deux voix mais finalement on en entends une troisième, j’adore), on a juste eu le temps de survoler. On a parlé tempo et énergie. L’idéal serait de pouvoir lui donner l’énergie sans pour autant augmenter beaucoup la vitesse (déjà parceque je n’en suis pas capable). Même remarque que l’andante sur les crochés dont l’égalité est à revoir.
Pour l’énergie tout est dans la pulsation alors on a fait des exercices dessus. Je pense que je vais ouvrir un post à côté parceque la pulsation c’est quand même le nerf de la guerre et pour beaucoup dont je fais partie c’est une quête.

Bref, trop hâte de poursuivre, l’enthousiasme est toujours au beau fixe pour cette pièce.

[Nick Borderline]

Pour le rythme, à part le double pointé d’une ouverture à la française, il m’a conseillé de me retenir sur les notes longues et d’essayer de les faire trop longues. Verdict, en me retenant un maximum, je récupère juste le temps que je mangeais systématiquement.
Il est vraiment génial ce grave, et il demande d’oser, une bonne thérapie pour celle qui a tendance à avoir peur du son qu’elle produit.

Salut, super que tu aies eu des bons conseils lors de ton cours. Je ne me suis pas lancé dans tel ou tel conseil sur ta v1, vu que c'est une v1. Mais en effet, je voulais au moins attirer ton attention sur le caractère Ouverture à la française du grave. Nous avons eu plusieurs débats sur le sujet sur PM aussi. Perso, j'ai suivi les conseils d'Andràs Schiff, dont on aura du mal à dire qu'il ne s'y connait pas. Du coup j'arpège les accords et je double pointe. Voici le passage où Schiff l'explique. Je le joue moins vite que lui néanmoins ce qui à mon sens le rend plus solennel.

[Spianissimo]

Coucou Pos, bravo de t'être engagé dans ce travail sur ce chef d'oeuvre de Bach, pas facile.... mais c'est un travail qui donne de grandes satisfactions et qui est plein de vertus pédagogiques. Je rejoins globalement les commentaires que tu as reçu des autres PMistes, quand tu en auras les moyens, il faudra vraiment penser l'oeuvre en 3 parties bien distinctes au niveau du jeu et des nuances. Je pense que pour la partie andante, tu es déjà dans l'esprit, l'entrée doit être plus grandiose, dramatique et en imposer, et l'allegro doit être normalement plus vivace, mais je te rejoins dans le fait de penser qu'il vaut mieux le jouer propre et moins rapide (si on a pas les moyens de Martha Argerich ) ....c'est ce que j'avais fait en le jouant aussi, il reste très beau même à un tempo relativement modéré. Bon courage à toi !!