Chopin - Preludes Op28 - Généralité + n°1 en Do Majeur

[fritz]

Comme la discussion revient sur le forum entre les tenants de fils dédiés à des œuvres et/ou des fils d'apprentissage, je me permets d'initier un lot de sujets concernant les préludes Op28 de Chopin que je suis en train de parcourir. Tel que je vois les choses, cet espace est dédié aux considérations générales sur ce prélude, qu'on parle d'interprétation musicale, de technique, d'exercices de travail, d'interprétations de référence, d'histoire, d'éditions de référence, ... Je trouve mieux organisé de le faire sous la forme d'un fil par prélude mais je ne demande qu'à être convaincu que c'est mieux de faire un fil pour l'ensemble (on peut aussi imaginer compléter les 24 fils par un fil chapeau). Pas le temps de développer sur le premier pour cause de départ au travail, j'y reviendrai ce soir

Les préludes Op28 sur imslp
La page wikipedia dédiée aux préludes de Chopin
La page wikipedia dédiée à Chopin

Le fil dédié au n°2

[elenajalan]

Bonne idée !

[quazart]

Ouaip ! Bonne idée et exemple à suivre !!

Il faut aussi créer un fil générique de œuvres travaillées par les PMistes, je peux m'en charger (j'ai déjà de quoi l'alimenter) et assurer la mise à jour.
J'ai un peu de temps pour ça...

[quazart]

Commencer par le premier peut paraitre simplement logique, mais comment comptes-tu procéder pour la suite

Le niveau requis varie considérablement d'un prélude à un autre, et si tu veux tous les jouer, quelques-uns vont certainement te faire souffrir...

Je ne sais pas si je me frotterais un jour au 8ème (un de mes préférés), j'ai commencé le 12 mais l'ai laissé en plan sans me rappeler pourquoi (il me semble être le plus accessible de la série "très difficile"), les 16, 19 et 24 sont redoutables, je ne les ai pas abordés.

Enfin, quand on parle de difficulté on pense toujours "technique", mais tous, sans exception, posent des problèmes d'interprétation.
C'est de la dentelle de Bruges...

[blyssou]

Commencer par le premier peut paraitre simplement logique, mais comment comptes-tu procéder pour la suite

Le niveau requis varie considérablement d'un prélude à un autre, et si tu veux tous les jouer, quelques-uns vont certainement te faire souffrir...

Je ne sais pas si je me frotterais un jour au 8ème (un de mes préférés), j'ai commencé le 12 mais l'ai laissé en plan sans me rappeler pourquoi (il me semble être le plus accessible de la série "très difficile"), les 16, 19 et 24 sont redoutables, je ne les ai pas abordés.

Enfin, quand on parle de difficulté on pense toujours "technique", mais tous, sans exception, posent des problèmes d'interprétation.
C'est de la dentelle de Bruges...

Les 8 et 19 sont superbes, difficile mais pas impossibles, ils ressemblent à des études courtes et je suis assez intéressé à les bosser
Le 12 est a mon avis le plus difficile de la série que tu mentionnes, mais la difficulté c'est toujours subjectif, et perso je ne m'y frotterais pas: trop dur
Le 16 c'est de la virtuosité pure, et le fait qu'il soit très connu pousse la barre haut pour le présenter en publique. Je l'avais vite fait regardé: trop dur.
Le 24 n'est pas aussi dur qu'il y parait, pour peu que l'on ait compris comment la main gauche fonctionne. Cela hormis la descente de tierce.

[fritz]

J'étais parti du principe d'en avoir toujours au moins 3 en chantier en les prenant dans l'ordre, une fois un prélude "maitrisé" il cède la place au prochain que je n'aurais pas encore abordé, ce qui fait que ça m'offrira naturellement plus de temps sur ceux où ça coince. En faisant comme ça j'ai l'impression que j'en aurai toujours au moins un abordable en cours de travail donc ça me donnera l'impression d'avancer et la motivation qui va avec. Je compte bien sur mon prof pour me pousser et aussi pour siffler la fin de la récré quand j'aurai atteint ma limite. Le 8 fait quand même son lot de pages, ceci dit j'imagine qu'une fois qu'on a pigé la technique pour l'aborder le schéma est très répétitif, mais bon c'est celui qui de prime abord me semble complètement inabordable. C'est un de mes préférés également, encore plus dans l'enchaînement 7/8/9. Une fois qu'on a dit tout ça, si j'arrive à en jouer ne serait-ce que 18 sur 24 je serai déjà un homme comblé !

[Oliv03]

Execellene idée Fred ce sujet sur l’op 28 de Chopin. Une œuvre incroyable, précurseur, qui a influencé tant de magnifiques compositeurs par la suite.
Avant de parler de la difficulté relative de l’un par rapport à l’autre, de leur beauté et unicité propres à chacun, et de solutions ou idées pour interpréter, c’est pas mal de parler des éditions. Sur ce pont je le saurais se trop recommander la Salabert revue par Alfred Cortot. Elle est en accès libre IMSLP.
Il propose ses doigtés et de précieux conseils d’interprétation ainsi que des exercices pour venir à bout des obstacles techniques. Alors, il y a aussi des égarements surranés, commentaires ou réflexions très 3ème République, dont quelques perles

[Oliv03]

J'étais parti du principe d'en avoir toujours au moins 3 en chantier en les prenant dans l'ordre, une fois un prélude "maitrisé" il cède la place au prochain que je n'aurais pas encore abordé, ce qui fait que ça m'offrira naturellement plus de temps sur ceux où ça coince. En faisant comme ça j'ai l'impression que j'en aurai toujours au moins un abordable en cours de travail donc ça me donnera l'impression d'avancer et la motivation qui va avec. Je compte bien sur mon prof pour me pousser et aussi pour siffler la fin de la récré quand j'aurai atteint ma limite. Le 8 fait quand même son lot de pages, ceci dit j'imagine qu'une fois qu'on a pigé la technique pour l'aborder le schéma est très répétitif, mais bon c'est celui qui de prime abord me semble complètement inabordable. C'est un de mes préférés également, encore plus dans l'enchaînement 7/8/9. Une fois qu'on a dit tout ça, si j'arrive à en jouer ne serait-ce que 18 sur 24 je serai déjà un homme comblé !

Oui Fred, nulle doute que tu y arriveras très bien le 8. Clé et exactement ça il faut pécho le bon mouvement de md avec accompagnement bras/poignet. Puis comme dans toute œuvre de Chopin qui se respecte, bien bosser la mg seule pour qu’elle devienne une basse solide. Une des facilites étant qu’il y a m’as de problème d’assemblage droite/gauche. Alors tout ça demande du temps et de la patience, ça oui. Mais au vu de ce que tu nous montres (depuis que je te connais) c’est dans tes moyens.

Pour moi la hiérarchie de difficulté, meme si j’aime pas trop ça car en fait c’est personnel et selon les pianistes les obstacles peuvent largement varier :
1/ ultra dur : 12 et 16, avec 12 encore plus exigeant que 16
2/ très difficile mais possible : 19 et 5
3/ difficile : 8, 24, 18, 3
Ensuite viennent les autres avec une gradation également bien entendu

[Oliv03]

Commencer par le premier peut paraitre simplement logique, mais comment comptes-tu procéder pour la suite

Le niveau requis varie considérablement d'un prélude à un autre, et si tu veux tous les jouer, quelques-uns vont certainement te faire souffrir...

Je ne sais pas si je me frotterais un jour au 8ème (un de mes préférés), j'ai commencé le 12 mais l'ai laissé en plan sans me rappeler pourquoi (il me semble être le plus accessible de la série "très difficile"), les 16, 19 et 24 sont redoutables, je ne les ai pas abordés.

Enfin, quand on parle de difficulté on pense toujours "technique", mais tous, sans exception, posent des problèmes d'interprétation.
C'est de la dentelle de Bruges...

Les 8 et 19 sont superbes, difficile mais pas impossibles, ils ressemblent à des études courtes et je suis assez intéressé à les bosser
Le 12 est a mon avis le plus difficile de la série que tu mentionnes, mais la difficulté c'est toujours subjectif, et perso je ne m'y frotterais pas: trop dur
Le 16 c'est de la virtuosité pure, et le fait qu'il soit très connu pousse la barre haut pour le présenter en publique. Je l'avais vite fait regardé: trop dur.
Le 24 n'est pas aussi dur qu'il y parait, pour peu que l'on ait compris comment la main gauche fonctionne. Cela hormis la descente de tierce.

Tout à fait en phase avec toi en ce qui concerne les difficultés
Perso je n’oserais pas me frotter à 12 et 16
Pour la descente de tierce du 24 ça va car le tempo n’est pas non plus de ouf, et c’est tout détaché et forte. Rien à voir avec la difficulté des tierces de l’étude 6 op 25.

[nox]

C'est effectivement un cycle incroyable.
J'avais travaillé et posté ici les 8 premiers..avec des retours assez mitigés ...de par ma vision d'un Chopin très sobre et dépouillé

Dans ces premiers, le 8 est effectivement compliqué. Le challenge est de le faire sonner "pas bordélique", et de trouver une sonorité équilibrée : faire ressortir la mélodie sans écraser les pouces, que les guirlandes de notes crééent un halo tempétueux sans être imprécis, sans noyer dans la pédale....Exactement ce que je n'avais pas réussi à faire

Le 3 aussi est un sacré casse-tête si on veut le jouer au tempo sans jamais interrompre le ruisseau main gauche (encore un échec ) !

Le 1 je me souviens que la grande question était : que faire ressortir exactement ? D'ailleurs faut-il faire ressortir clairement un chant ? Ou faut-il voir ça comme un tout ? Je n'ai toujours pas de réelle conviction...

Sur tout le cycle pour moi le plus complexe techniquement reste d'assez loin le 19ème.
Le 16 me fait beaucoup moins peur, il tombe très bien sous les doigts et on peut en faire quelque chose de très bien sans viser un tempo délirant.

[oiseau.prophète]

Le 1 est effectivement bien compliqué à rendre. Rien que lire la partition est un casse-tête

C'est toujours celui qui me déçoit le plus quand j'écoute les intégrales des préludes même des plus grands pianistes

A part celui de l'enregistrement de Cortot de 1933, fabuleux

[nox]

J'ai retrouvé ma version.
Y a.... 12 ans.... Fichtre!!!

Je me souviens avoir enregistré ça d'une traite en studio.
Finalement le 3, le 5 et le 6, sont assez réussis ! Le 1 et 4 je les trouve trop secs effectivement, je suis raccord avec les critiques de l'époque.
Le 2 reste un casse tête aussi je trouve.
Le 8 ça va, pas si pire comme on dit, mais sonorité trop uniforme. Faudrait que je remonte ça (et que j'essaye d'aller jusqu'au 12)....

[fritz]

Je sors de mon cours, plein de pistes pour bosser le premier : MG toujours en mouvement pour bien sentir la pulsation, monter des gammes avec le pouce MD en cherchant au maximum le legato, même chose avec le 5 MD, bien prendre appui sur les pouces MD et jouer chaque mesure dans le même mouvement en étant très léger sur les doubles du milieu (do/mi/do dans la première mesure), jouer en comptant pour la stabilité rythmique. Il faut vraiment que je planque un dictaphone la prochaine fois c'est super dense !

Pas mal du tout nox je trouve, c'est marrant d'entendre du chant entre les préludes, le studio n'avait pas l'air très bien insonorisé

J'espère tu te remettras rapidement à l'ouvrage, avec tes progrès depuis 12 ans ça ne peut être que fantastique !

[nox]

Merci !
Je trouve les conseils que tu as reçus très intéressants ! C'est toujours un exercice hyper intéressant de "démonter la mécanique" et d'expliquer par quelles actions on va obtenir l'effet recherché! C'est l'apanage des bons profs !

[Oliv03]

J'ai retrouvé ma version.
Y a.... 12 ans.... Fichtre!!!

Je me souviens avoir enregistré ça d'une traite en studio.
Finalement le 3, le 5 et le 6, sont assez réussis ! Le 1 et 4 je les trouve trop secs effectivement, je suis raccord avec les critiques de l'époque.
Le 2 reste un casse tête aussi je trouve.
Le 8 ça va, pas si pire comme on dit, mais sonorité trop uniforme. Faudrait que je remonte ça (et que j'essaye d'aller jusqu'au 12)....

Bonjour Nox (dsl je ne connais pas ton prénom)
Bravo pour cette série !
C’est globalement dans l’ensemble d’un très bon niveau musical
Le 3 en particulier avec une mg très stable et régulière
Le 8 très bien aussi, avec de bons équilibres entre les 3 plans sonores.
J’aime bcp aussi ton 1, dont à mon sens les différentes voic doivent être dans le meme équilibre sonore, inutile d’en faire ressortir une contre l’autre. Pour moi c’est un quatuor à cordes.
C’est le 5 où je serais le plus critique. Il est en réalité très diffilcile, pour moi c’est un des plus dur du cycle. Il faut de la légèreté dans une écriture qui est le contraire de ça, très contrapuntique. On retombe ici dans certaines difficultés de la 4eme balade.
Clairement je veux la suite, le 12 mais pas que

[nox]

Oui oui le projet c'est bien de faire tout le cycle, et d'abord de compléter les 12 premiers.
Mais la je viens de boucler la 4eme ballade et la barcarolle, je vais pas me relancer sur du chopin tout de suite...

Oui d'accord sur le 5 qui est ici trop digital, pas assez chanté (mais est ce vraiment ce qu'il faut en faire d'ailleurs ?). Ceci dit avec le recul je suis déjà surpris d'avoir réussi à le sortir si propre

En tout cas j'ai hâte d'entendre vos versions de ce premier prélude !

[quazart]

En tout cas j'ai hâte d'entendre vos versions de ce premier prélude !

Sur numérique ça compte ?...

[Arabesque44]

https://www.pianolibrary.org/composers/ ... udes-28/#1
Pour ceux qui ne connaitraient pas...bien pratique pour suivre ce fil. Pour se remémorer chacun des 24 ( difficile de les connaitre tous avec leur n°) et aussi pour sa bien commode graduation ( je sais que pour moi jusqu'à 3 c'est bon, 3.5 je peux tenter, au delà c'est no way )
Le 1er est bien tentant.
je ne m'y suis pas encore mise, mais j'avais acheté l'édition Ekier (polonaise) en même temps que les études, édition recommandée ici même. Cortot, en général j'aime bien aussi pour Chopin et Schumann pas toujours d'accord avec ses doigtés ( parfois tordus pour moi) mais en effet comme dit Oliv03 les commentaires valent le détour!

[Pos]

Je me bats depuis x temps sur ce prélude. Je l’abandonne et je le reprends. Je ne sais pas si je parviendrai un jour à en faire ce que je veux. Rien n’est moins sûr, il n’est vraiment pas simple.
Je n’ai pas trouvé les indications de Cortot sur imslp que tu mentionnais Olivier, est ce que tu pourrais nous en envoyer les recommandations sur ce prélude ?
Est ce qu’il mentionne l’équilibre qu’il choisit entre l’alto et le soprano ? Je suis un peu étonné de son interprétation de 1933 qui renvoie le soprano à un rôle de figuration (sans en faire une voix dominante tout au long, je trouve qu’elle mérite une place de leader au moins quelques mesures, et pas juste celle de vague écho). A vrai dire je n’ai pas encore d’interprète préféré pour ce prélude (amis PMistes, la place est encore vacante, à vos claviers !), même la brillante Argerich m’a déçue dans une version débridée (trop débridée).

A Arabesque :
Ils disent quoi dans l’édition Ekier, souvent il y a de bonnes pistes d’interprétations ou de travail proposées ?
(Moi j’ai l’édition Henle et c’est une grande déception pour les preludes)

[poppotame]

Super idée que la création de ces fils dédiés au préludes.
Ca me donne envie de le faire ce no. 1. Après le 3, je pensais sauter directement au 17 mais bon...
PS :
Je trouve par contre l'interprétation de Cortot admirable. J'adore.