Re: [Apprentissage] - Chtilli - l'Alouette - les gammes

[Chtilli]

J'ai exactement le problème du petit doigt crochu quand je joue des gammes, on voit que celui de poppotame ne bouge pas par exemple, j'aime la manière dont il expliqu l'intérête du travail lent.

@poppotame : est-ce que tu places les groupes de notes complets avant de les jouer systématiquement ? Au vu du début de l'exercice j'ai l'impression que oui

Grosse amélioration ce soir en combinant l'ancrage du premier doigt du groupe et la main qui se met bien parallèle aux touches après le passage du pouce, je commence à bien sentir le truc, plus trop de difficultés à la MD seule, de plus j'arrive à appliquer ça à certaines autres gammes, je suis vraiment content

[poppotame]

Alors bravo pour ta progression, et super ta vidéo, cela permet de bien comprendre (enfin je pense) les petites inégalités que l'on entendait dans ton enregistrement sonore.
Alors, le petit doigt crochu, je ne pense pas que ce soit un défaut (tu as vu Horowitz ?)
Ou Bruce Liu, quand il trille dans l'op 42 de Chopin ...... (là c'est l'inverse )
Sur ta vidéo, on entend que la descente est top.
Par contre, irrégularité sur la montée ... normal c'est plus difficile. Il y a comme un à-coup sur chaque pouce.
En regardant, j'essaie de comprendre, pas évident sur une vue de dessus.
Mais il me semble que tu fais des petits mouvements (oscillations) de poignet verticaux, comme pour aider ton pouce à passer dessous. Et c'est cela je pense qui donne ces à-coups. C'est pas ton pouce qui descend vers la touche, c'est ton poignet.
En fait, dans les montées, tu joues ton pouce sur la phalange, poignet un peu trop bas, au lieu que ce soit le bout du pouce, à gauche de l'ongle qui fasse contact avec la touche (regarde Argerich, fin du 1er mvt du 3eme de Proko, c'est filmé de très près, la position est bien sûr parfaite, netteté, non legato et articulation dantesques). Dans les descentes, ce que tu fais est très bien.
Normal me diras tu, dans les descentes, ce sont le 3 ou le 4 qui passent par dessus le 1, alors que dans les montées, c'est le 1 qui doit passer sous la main. Et c'est plus difficile pour lui. J'ai l'impression que tu t'aides de ton poignet pour imprimer au pouce ce mouvement latéral vers le bas qu'il n'a pas naturellement et qui lui permet de frapper la touche.
Le mouvement du pouce est double : il passe sous la main et il frappe la touche avec un mouvement latéral vers le bas.
Et c'est ça que tu dois acquérir, par un travail très lent. Tu places les 2,3 et 4 sur les 3 noires, et main immobile, poignet souple, tu fais travailler ton pouce avec ce mouvement latéral en répétant 3 fois la note.
En effet, ou début, je plaque des notes pour travailler l'indépendance des doigts.
Après certains pros qui vont très vite ne font plus passer le pouce sous la main, c'est le bras qui en se déplaçant positionne le pouce sur la nouvelle touche, mais par contre, le mouvement latéral vers la touche lui demeurera.
Je ne sais pas si je suis clair. N'hésite pas si tu as des questions. Mais il ne te manque pas grand chose pour combler ton oreille !

[Chtilli]

Merci poppotame, alors j'aurais dû préciser qu'il y a eu une énorme amélioration depuis ma vidéo, comme dit dans mon précédent message, en plus de bien cibler la première note de chaque groupe, je place ma main bien parallèle au clavier et je prends bien le temps de jouer la dernière note de chaque, je joue presque le passage à la vitesse que je veux presque sans erreur. L'ajout de la main gauche complique toujours un peu les choses (encore un peu de mal sur la partie Si mineur du fait qu'elle est haut sur le clavier. mais globalement ce travail m'a fait énormément avancer sur les gammes en général en une semaine, j'en suis super content, ça a débloqué plein de choses, dans d'autres morceaux déjà (le trait du 27 2, la fin de l'étude de Rachma, même Fantaisie impromptu, youpi). Je vais pouvoir encore affiner ça avec tes derniers conseils, merci

Une mine d'or technique pour moi cette Alouette

[poppotame]

Trop génial !!!
Voilà, parfois il suffit vraiment de pas grand chose

[Chtilli]

Petite vidéo tout de même, c'est mieux non ? mon majeur se lève toujours autant mais finalement ça ne gêne pas tant que ça :



edit : comparé à la vidéo précédente y'a pas photo

[poppotame]

Ah oui c'est beaucoup mieux !
Après tu peux toujours améliorer ton passage de pouce en montée, mais bon, ce n'est peut être pas nécessaire si tu y trouves ton compte, et que cela te donne satisfaction.

[Chtilli]

Ah oui c'est beaucoup mieux !
Après tu peux toujours améliorer ton passage de pouce en montée, mais bon, ce n'est peut être pas nécessaire si tu y trouves ton compte, et que cela te donne satisfaction.

non finalement je n'y trouve pas mon compte, ce majeur qui se lève me pose quand même bien un problème en fin de compte, et pas seulement dans les gammes. il va falloir que je trouve une solution, je vais commencer par relire attentivement tes conseils

[poppotame]

Bon, alors si tu n'y trouves pas encore ton compte. On peut essayer de creuser encore un peu.
Je pencherai plutôt pour un mouvement parasite du poignet plutôt que pour un problème de doigt, du moins dans l'extrait que tu as posté.
Plutôt pour un problème d'articulation du pouce en fait.
Du coup, tu pourrais peut être la prendre beaucoup plus lentement, sans pédale. Et te filmer sur le côté, côté pouce, pour vérifier la bonne tenue du poignet ?
Il ne devrait pas bouger, c'est le pouce qui doit bouger.
Et ensuite, tu accélères progressivement, et tu vois si le poignet commence à faire des siennes ou pas.

[poppotame]

Je viens de te faire une petite vidéo où j'exagère l'articulation du pouce dans le mouvement lent.
Dans cette vidéo, le pouce ne fait qu'un mouvement vertical, il ne passe pas sous la main (contrairement à ma précédente vidéo où les 2 mvts étaient combinés). Le poignet ne doit pas bouger, la main doit rester en pont, celui-ci ne doit pas s'effondrer.
Quand on joue lentement, on entend un saut, forcément, entre le doigt qui précède le pouce et celui ci.
Mais dans une gamme lancée, on n'entend plus du tout de saut, c'est le bras qui entraine tout, le poignet et la main doivent suivre.
Parfois, on peut utiliser cette technique, dans les gammes lancées, rapides, moins dispendieuse en énergie.
Une fois que tu auras entrainé ton pouce à son articulation particulière verticale, tu pourras revenir à la technique classique et lui adjoindre un mouvement latéral pour passer sous la main (d'où l'importance de garder le pont).

[Pos]

Merci pour le tips, je prends aussi. Je galère avec la gamme de la fin de l’étude tableau du Rach. L’effondrement de la main, je connais bien, je me bats depuis un an dessus.

[Chtilli]

Je viens de te faire une petite vidéo où j'exagère l'articulation du pouce dans le mouvement lent.
Dans cette vidéo, le pouce ne fait qu'un mouvement vertical, il ne passe pas sous la main (contrairement à ma précédente vidéo où les 2 mvts étaient combinés). Le poignet ne doit pas bouger, la main doit rester en pont, celui-ci ne doit pas s'effondrer.
Quand on joue lentement, on entend un saut, forcément, entre le doigt qui précède le pouce et celui ci.
Mais dans une gamme lancée, on n'entend plus du tout de saut, c'est le bras qui entraine tout, le poignet et la main doivent suivre.
Parfois, on peut utiliser cette technique, dans les gammes lancées, rapides, moins dispendieuse en énergie.
Une fois que tu auras entrainé ton pouce à son articulation particulière verticale, tu pourras revenir à la technique classique et lui adjoindre un mouvement latéral pour passer sous la main (d'où l'importance de garder le pont).

merci beaucoup. Hier j'ai tenté de jouer la gamme montante avec les doigts le plus à plat possible pour essayer d'imiter le mouvement quand je descends la gamme et ça a pas mal porté ses fruits (je me rends compte que travailler une gamme en montant et en descendant n'a rien à voir, c'est comme travailler deux choses différentes). Au moins dans cette position il n'y a plus aucune tension et les notes sont "à portée de doigts". De cette manière la gamme passe plutôt bien, je maîtrise mieux le son

Dans ces passages c'est aussi l'ajout de la mélodie qui me pose problème. Mon cerveau n'arrive pas à conscientiser à la fois le chant et la régularité de la gamme, c'est trop pour lui. Je pense que l'idéal serait d'automatiser la gamme et de penser à la mélodie, et j'ai tendance à faire l'inverse.

Mettre les doigts à plat m'aide bien dans l'arpège qui introduit la partie virtuose de la pièce aussi (l'envol de l'alouette)...
Ça m'a aussi sauvé la mise dans le prélude 23 5 de Rachma à plusieurs endroits, peut-être une technique qui convient bien à ma morphologie et à mon manque de souplesse...

[blyssou]

Hello Chtili.
Dans les gammes montantes de la main droite,
Les gens ont tendance (comme toi sur ta video) a faire un angle de poignet qui alogne le petit doigt par rapport a l’avant bras (comme on fait naturellement pour les descentes, soit un angle cassé vers le centre du corps). On fait cela pour que le chemin du pouce lors du passage du pouce soit plus rapide. Mais c’est une erreur. La difficulté du passage du pouce, ce n’est pas le passage du pouce, c’est d’enchainer les notes qui suivent après le pouce.
Il vaut dont bien aligner au maximum le pouce avec l’avant bras, pour que l’index qui suit bénéficie du levier juste apres le passage du pouce et avoir de la puissance dans le reste de la montée.
Bien sur, c’est très théorique et dans l pratique et la vitesse, la main se positionne en fonction de sa préférence.
Je trouve que l’exercice de gamme en montée progressive de Popottame est très intéressant, pour le sentir en vague et gagner en souplesse. Je suis un peu moins d’accord sur sa décomposition de l’articulation dans la deuxième vidéo.
Popotamme lève énormément les doigts et on le voit quand il joue qu’il a une grande vélocité qui vient du haut avec un jeu très brillant. Toutes les mains ne peuvent pas avoir le « ressort » pour atteindre ce niveau de jeu digital et je ne suis pas sur que cela soit adapté pr toi qui a en général un jeu plus proche du clavier et horizontal. Quand on a un jeu horizontal et qu’on se risque au vertical, il en ressort souvent un son très dur et moche.

[Chtilli]

je ne suis pas sur que cela soit adapté pr toi qui a en général un jeu plus proche du clavier et horizontal. Quand on a un jeu horizontal et qu’on se risque au vertical, il en ressort souvent un son très dur et moche.

c'est exactement ce que j'ai constaté hier. Plus j'allonge les doigts et plus je me sens à l'aise (technique russe ? Pour de la musique russe c'est cohérent)

[poppotame]

@Blyssou, tout à fait d'accord avec toi ! On n'a pas tous les mêmes mains, et c'est tout à fait vrai (et naturel) que les gens ne montent ou ne descendent pas forcément les gammes de la même façon.

La difficulté du passage du pouce, ce n’est pas le passage du pouce, c’est d’enchainer les notes qui suivent après le pouce.

Je complèterais aussi par ce que me disait Nicolas, la difficulté réside aussi dans les doigts qui précèdent le passage (surtout le 4), il faut notamment qu'ils soient suffisamment solides pour préparer le pouce justement, qu'ils ne précipitent pas, qu'ils ne boulent pas, et notamment ne pas effondrer le pont. Donc bref, la difficulté est un peu partout en somme

@Chtilli, bon maintenant, c'est à toi de piocher dans tous ces conseils. Et bien sûr, le fait de contrôler par le son (et la vidéo) est un plus !

[Chtilli]

Retour du cours avec ma prof, sans surprise elle ne m'a pas donné d'astuce magique pour être plus à l'aise dans une gamme. Fait intéressant tout de même : je fais un blocage (à la main droite) sur la montée de la gamme mais la descente est complètement naturelle, et pour elle c'est l'inverse, alors que je pensais que c'était universel... Serait-ce un blocage psychologique ?

[poppotame]

Hum, je ne pense pas que ce soit universel. Même si ça me parait plus logique aussi que la descente à droite soit plus naturelle.
Alors, il est possible que tu fasses un blocage (perso je connais bien ...).
Dans ce cas, peut être lâcher du lest, passer à la gauche, travailler un autre passage, et y revenir de temps en temps (en travaillant autre chose dans cette gamme comme le son et le toucher plutôt que la vitesse), et à force de patience, ça va venir.

[Angelique]

Retour du cours avec ma prof, sans surprise elle ne m'a pas donné d'astuce magique pour être plus à l'aise dans une gamme. Fait intéressant tout de même : je fais un blocage (à la main droite) sur la montée de la gamme mais la descente est complètement naturelle, et pour elle c'est l'inverse, alors que je pensais que c'était universel... Serait-ce un blocage psychologique ?

Je pense qu'on apprend beaucoup par imitation. Du coup, si ta prof a un blocage dans les gammes (peu importe que ce soit en montée ou en descente), elle a (a priori) des difficultés techniques, ce qui explique qu'elle ne soit pas en mesure de t'aider pour ça, et peut-être aussi que tu aies des difficultés. J'aime aussi beaucoup la vidéo de Poppotame, mais je ne te conseillerais pas de t'attaquer à la vitesse tant que ton passage du pouce ne sera pas solide plus lentement (tu peux le faire juste histoire de voir comment positionner ta main dans un élan rapide, puis retravailler lentement et à vitesse modérée), parce qu'une telle technique, ça demande des années de travail, et c'est normal que tu ne puisses pas y arriver en quelques semaines.

Je me rappelle d'un truc qui m'avait aidée pour le pont dont parle Blyssou: faire une gamme juste avec le pouce et l'index (gamme de do majeur par exemple). C'est très visible quand ça s'affaisse, du coup on peut travailler ça plus en détail.

[Chtilli]

une telle technique, ça demande des années de travail, et c'est normal que tu ne puisses pas y arriver en quelques semaines.

ça je m'en rends compte, mais je suis très frustré parce que sans la main gauche je suis vraiment presque à l'aise, et que dire de la descente de la gamme que je peux jouer naturellement, sans réfléchir, sans jamais l'avoir travaillée ? J'ai fini d'apprendre toute la pièce et le reste ne me pose pas trop de difficultés, mais alors ces trois passages... Je les répète en boucle, ça fait une excellent exercice, mais j'ai peur de me lasser de cette pièce que je trouve pourtant extraoridinaire. Tu as raison vis-à-vis du passage du pouce, j'ai souvent tendance à ne pas aller assez loin et c'est ce qui plante certains groupes de notes (toujours le même en fait, celui où je joue la mélodie)

[Oukee]

j'ai peur de me lasser de cette pièce que je trouve pourtant extraoridinaire.

Ton appréciation m'étonne : dans ton panthéon personnel, tu mets cela au même niveau que n'importe quelle oeuvre majeure de Chopin ?

[Chtilli]

Je n'ai pas pour habitude de classer les œuvres ni les compositeurs, il y a ce qui me touche et le reste (et puis on fait bien de montrer qu'on aime la musique russe en ce moment, ça peut servir plus tard)