La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste intégrant l'inharmonicité du piano

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vigafr
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La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste intégrant l'inharmonicité du piano

Message par vigafr »

En relation avec la file de discussion suivante qui encense ou détracte l'accord Cordier:
viewtopic.php?t=2596

A vous lire sur ce forum et à prendre le résumé suivant wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A ... tes_justes
Pour accorder un piano dans le tempérament égal à quintes justes de Serge Cordier7 l'accordeur réalise une partition dans un intervalle de quinte juste (celui entre le fa "de la clé" et le do "du milieu") en répartissant les sept demi-tons qui la composent de façon régulière. À partir de ces huit notes (fa, fa#, sol, sol#, la, la#, si, do), il accorde tout le piano vers le grave et vers l'aigu par quintes sans battements et chromatiquement.

Il découle de cette technique que les octaves (2,0038 cent) sont un peu grandes (car elles sont agrandies de 1/7e de comma pythagoricien).

Les demi-tons sont tous égaux, ainsi que tous les autres intervalles, ce qui justifie son appellation de tempérament égal.


==> il me semble humainement impossible de calculer les fréquences intermédiaires des sept demi-tons de l'intervalle central de référence, tout ce que sait faire l'accordeur c'est écouter les battements entre deux fréquences ce qui est déjà bien, mais il n'y a aucun battement aux fréquences fondamentales considérées.

==> relativement à l'intervalle de référence, l'accord en quintes justes se fait sur les partiels 3 et 2, donc pour les basses ce sont les partiels 2 de l'intervalle qui servent de référence et pour les aiguës ce sont les partiels 3, les partiels 2 et 3 ne sont pas compatibles compte tenu de l'inharmonicité qui est certes minimum en partie centrale mais pas négligeable.

==> inutilisable dans les extrêmes aiguës pour les vieux accordeurs qui comme moi souffrent d'une surdité à partir de 5000Hz, donc les partiels 2 et 3 sont inaudibles sur la dernière octave.

Soit.

Voici par le calcul des fréquences réelles qu'engendre l'accord Cordier en tenant compte de l'inharmonicité d'un piano, résultat à comparer aux fréquences réelles de l'accord par octave juste.

J'ai rentré ces valeurs dans mon synthétiseur de piano perso (un copié-collé c'est plus rapide que d'accorder le piano) et je constate par un test rapide un étirement important avec le cordier, entraînant des battements plus importants voir dissonants pour les accords mélodie + accompagnement et ce dès 2 octaves de différence. Sauf erreur de manip.

Explications sur les colonnes, les fréquences sont fonctions de l'inharmonicité B des cordes du piano, les valeurs réelles sont celles de mon piano à queue Weber, mais on peut mettre un autre modèle de piano:
F est la fondamentale
1, 2, 3 : sont les partiels

Un premier groupe de colonnes (F 1 2 3) donne les fréquences réelles pour les partiels 1 alignées sur les fréquences théoriques
Un second groupe de colonnes (3 F 2) donne les fréquences réelles des partiels 2 et 3 pour faire l'accord Cordier, relativement à l'intervalle de référence Ré3-La3 quinte sans battement et 7 demi-tons répartis chromatiquement
Une colonne des fréquences Cordier
Un groupe de colonnes d'analyse
Un groupe de colonnes final donnant la fréquence réelle de l'accord par octave juste et l'analyse

La première colonne "1" est le premier partiel dont la fréquence réelle est accordée à la fréquence théorique sans inharmonicité, ainsi le fondamental réel qui est inaudible est noté juste avant dans la colonne F.

L'intervalle de référence, quinte juste à 7 demi-tons, est repéré par les lignes en gras, de Ré3 à La3.

PS
Correction, dernière octave accordée à l'octave juste


Taux d'inharmonicité des cordes de mon piano Weber 182cm de 1918
1.png
1.png (268.86 Kio) Vu 2510 fois
2.png
2.png (323.98 Kio) Vu 2510 fois
3.png
3.png (118.23 Kio) Vu 2510 fois
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alex2612
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par alex2612 »

Je ne comprends pas ces fréquences
Le A7 en accord théorique en 0ctave 440 htz =3520Hz
Le C8. 4186 hz.
Si tu accordes un piano comme cela c’est pas top du tout.
Je viens de jouer sur un piano accorder avec ce type d’accord théorique.
Je pourrai te faire écouter.
Le A7 est plus bas que la fréquence théorique.
Heureusement le médium est tassé....
Ce qui est sur c’est qu’un ou piano numerique accordé en accord théorique c’est aussi moche qu’un piano acoustique.
Pour Cordier les frequences sont erronées. je ne comprends pas que tu arrives si haut.
L’accord théorique A 440 donne. A7 3540hz et C8 4212hz
En réel sur un Cordier entre 4240 et 4280 pour les plus inharmoniques.
Le plus drôle est que le tempérament en octave donne des octave sans battue et des C8 pratiquement dans la même zone qu’un Cordier.
Magique......Bon c’est pas souvent mais j’en ai vu.
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alex2612
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par alex2612 »

Et pour le dernier octave on accorde pas en quinte mais avec les octaves inférieurs ou double octave.
De plus les quintes sont censées être sans battue donc inaudible.
Mais PBT t’en dira plus que moi.
Et le F8 du Stuart and Son a 5680 Hz ne pose pas de probleme particulier pour l’accordeur qui n’avait pas l’air de première jeunesse et pas vraiment enclin à utiliser une tablette.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 18:07 Je ne comprends pas ces fréquences
J'ai oublié la colonne avec le nom des notes pour la lisibilité, je vais la rajouter.

PS : Comme beaucoup de gens malheureusement tu confonds la notation française qui est A3 440Hz avec la notation anglo-saxonne qui est C4 440Hz, et tu mixes pour faire du A4 440Hz ce qui est faux
alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 18:21 Et pour le dernier octave on accorde pas en quinte mais avec les octaves inférieurs ou double octave.
De plus les quintes sont censées être sans battue donc inaudible.
ok, pour la dernière octave, je vais corriger.
les quintes sont sans battues dans mon calcul, les fréquences sans battue sont celles des partiels 2 et 3 donc les partiels 1 et autres sont avec battue forcément.
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alex2612
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par alex2612 »

quant j’écrit en hertz peut importe la notation.
J’utilise le A4. 440. . A3 si tu veux avoir du -
Pourquoi garder ce système??
Le C4 440 n’à jamais existé même en baroque. ??? :lol:
Ton calcul cordier est faux.
D’ou sortent ces frequences et ces taux d’inharmonicités.
Explique toi?
Et la norme c’est 440. Pas 438. La , :lol: on ne chipotte pas.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 19:04 D’ou sortent ces frequences et ces taux d’inharmonicités.
Explique toi?
J'ai ajouté les explications sur les colonnes.
alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 19:04 Et la norme c’est 440. Pas 438. La , :lol: on ne chipotte pas.
C'est le La3 440Hz qui est la référence bien sûr, et c'est la seule fréquence réelle équivalente à la théorique dans mon tableau.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par alex2612 »

Tu je réponds toujours pas a la question.
D’ou viennent tes chiffres de taux d’inharmonicité
Et pourquoi en octave pure on en tien pas compte?
Je n’y comprends rien.
Do Do 440
En Radio amateur on dit 144...
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 21:43 Tu je réponds toujours pas a la question. D’ou viennent tes chiffres de taux d’inharmonicité
Et pourquoi en octave pure on en tien pas compte?
Si c'est écrit, de mon piano Weber de 182cm
Si, toutes les notes sont accordées selon les partiels, 2 et 3 pour Cordier, seulement 2 pour l'octave juste
alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 21:43 Je n’y comprends rien.
C'est vrai que c'est complexe, mais tout y est et sans erreur.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

Voici le résultat pour l'accord Cordier selon les taux d'inharmonicité de mon piano Knabe 235cm de 1903.
On constate, que l'accord Cordier étire beaucoup moins les aiguës comme les basses, mais ça reste toujours le triple de l'accord par octave juste (le double en dernière octave).
1.png
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piano bien tempéré
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par piano bien tempéré »

Comment as-tu obtenu ces coéff d'inharmonicité ? :wink:
woody_haleine
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par woody_haleine »

vigafr a écrit : sam. 01 mars, 2025 15:08 ==> relativement à l'intervalle de référence, l'accord en quintes justes se fait sur les partiels 3 et 2, donc pour les basses ce sont les partiels 2 de l'intervalle qui servent de référence et pour les aiguës ce sont les partiels 3, les partiels 2 et 3 ne sont pas compatibles compte tenu de l'inharmonicité qui est certes minimum en partie centrale mais pas négligeable.
Bonjour,

La question que je me pose c'est as-tu lu le livres de cordier et si oui en entier ?

l' inharmonicité est propre à chaque piano.

Harmonique 1 est le fondamental

Notez au passage que l'inharmonicité d'un piano fait que l'octave "juste" du tempérament égale généralement admis est une octave élargi dans l'aigu. lié aussi à la psychoacoustique de l'oreille dans cette zone de fréquence audible. Donc parler d'octave sans battement et non élargi est faux de mémoire c'est selon Louchet ou Valette et Cuesta. lire la partie justesse du livre de cordier et la suite est aussi très intéressant.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

piano bien tempéré a écrit : dim. 02 mars, 2025 12:21 Comment as-tu obtenu ces coéff d'inharmonicité ? :wink:
Les formules sont connues, je les ai mises dans mon outil pour plan de cordage qui les calcule.
woody_haleine
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par woody_haleine »

elles sont dans le livre de jean louchet et ailleurs
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

woody_haleine a écrit : dim. 02 mars, 2025 13:01 La question que je me pose c'est as-tu lu le livres de cordier et si oui en entier ?

l' inharmonicité est propre à chaque piano.
Plusieurs fois, et même si je ne maîtrise pas tout ce qu'il raconte, je m'en suis inspiré pour mon outil de calcul de l'accord Cordier basé sur les taux d'inharmonicité du piano considéré
woody_haleine a écrit : dim. 02 mars, 2025 13:01 Harmonique 1 est le fondamental
Le fondamental, noté F, n'est pas la première fréquence que l'on entend et on ne parle pas d'harmonique mais de partiels, ainsi le partiel 1 est la fréquence la plus basse que l'on entend et que l'on appelle couramment, à tort, le fondamental de la note.
woody_haleine a écrit : dim. 02 mars, 2025 13:01 parler d'octave sans battement et non élargi est faux
C'est faux, c'est vrai.
C'est pourquoi quand j'écris "accord à l'octave juste" cela implique de supprimer à l'oreille le battement entre le partiel 2 de la note basse et le partiel 1 de l'autre note.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par piano bien tempéré »

vigafr a écrit : dim. 02 mars, 2025 13:28
piano bien tempéré a écrit : dim. 02 mars, 2025 12:21 Comment as-tu obtenu ces coéff d'inharmonicité ? :wink:
Les formules sont connues, je les ai mises dans mon outil pour plan de cordage qui les calcule.
Ok . La précision obtenue pour les basses me fait tiquer ... le taux d'inharmoncité est certes dues aux taux de raideur des deux métaux constituant la corde filée mais quid du tour de main du fileur ?? Négligeable ? Dans quel but toutes ces listes ? Si c'est pour calculer des tensions ok . Mais si c'est pour comprendre ce qui ce passe lors d'un accord , il manque pas mal d'éléments ... Notamment la structure en partiels qui évolue entre l'extrême grave et l'extrême aigu ...
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par piano bien tempéré »

vigafr a écrit : dim. 02 mars, 2025 13:52 Le fondamental, noté F, n'est pas la première fréquence que l'on entend et on ne parle pas d'harmonique mais de partiels, ainsi le partiel 1 est la fréquence la plus basse que l'on entend et que l'on appelle couramment, à tort, le fondamental de la note.
Pourquoi "à tort" ? ... :wink:
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

piano bien tempéré a écrit : dim. 02 mars, 2025 14:01 Ok . La précision obtenue pour les basses me fait tiquer ... le taux d'inharmoncité est certes dues aux taux de raideur des deux métaux constituant la corde filée mais quid du tour de main du fileur ?? Négligeable ?
Pour les cordes filées c'est la formule approximative de Fletcher.
piano bien tempéré a écrit : dim. 02 mars, 2025 14:01 Dans quel but toutes ces listes ? Si c'est pour calculer des tensions ok . Mais si c'est pour comprendre ce qui ce passe lors d'un accord , il manque pas mal d'éléments ... Notamment la structure en partiels qui évolue entre l'extrême grave et l'extrême aigu ...
Le tableau donne l'évolution des partiels 1 2 et 3, utiles pour réaliser l'accord, mais ça ne veut pas dire que le résultat sera plaisant car les basses et médiums ont beaucoup de partiels qui peuvent poser problème à l'oreille.

Le tableau permet de se rendre compte des écarts de fréquences et de comprendre pourquoi un piano ne pourra jamais être accordé parfaitement, et encore moins sonner agréablement avec n'importe quel autre instrument même un autre piano... Il peut aussi aider à choisir la méthode d'accord. Autres utilités à envisager selon les accordeurs Pro.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

alex2612 a écrit : sam. 01 mars, 2025 18:07 Pour Cordier les frequences sont erronées. je ne comprends pas que tu arrives si haut.
J'ai relu le mémoire de Serge CORDIER : "MAITRISE DE L’INHARMONICITE ET ACCORD DES PIANOS"

Mes calculs sont exacts et je retrouve mes valeurs dans son document. D'ailleurs il n'écrit pas comme toi que la dernière octave aigüe est accordée à l'octave et non en quinte juste (mais perso ça m'arrange car je n'ai pas le choix). Voici un extrait de son mémoire:

"Calculons quelle serait la fréquence de la dernière note DO7 sur un STEINWAY accordé
jusqu’au bout en TEQN avec correction d’inharmonicité. Pour un piano accordé au LA 440 nous
trouvons 4341,39 hertz. Or, la fréquence théorique de ce même DO7 (c'est-à-dire sa fréquence dans
la gamme tempérée sans correction d’inharmonicité) serait de :
440 x 1,0594639 = 4186 hz
Le DO7 réel se trouve donc dans ce cas à un intervalle de :
4341,39 : 4186 = 1,037121357
au-dessus du DO7 théorique, ce qui correspond à 63 cents ; or le ¼ de ton en vaut 50 !
Le même calcul appliqué au tempérament à demi-tons progressifs donnerait 62,6 cents, ce
qui est du même ordre et nullement étonnant dans la mesure où, dans ce tempérament et au-delà
de FA5, les quintes excèdent un peu la justesse naturelle. Les fréquences finissent donc presque par
rattraper celles du TEQN.
Lorsque j’ai mis au point le TEQN, j’étais loin de me douter que l’inharmonicité entraînait de
telles différences entre la gamme tempérée et le TEQN.
En effet, le DO7 du TEQN théorique (4212,43 hz) ne se trouve que 11 cents au-dessus du DO7
théorique de la gamme tempérée (4186 hz). Il n’est donc qu’ ½ comma au-dessus alors que, compte
tenu de l’inharmonicité, le DO7 du TEQN se trouve 63 cents au-dessus du DO7 de la gamme
tempérée (soit 2,8 commas) ce qui représente une différence 6 fois plus grande !
"

Par exemple mon tableau donne 4212,4285577975Hz en D07 accordé Cordier et avec l'inharmonicité à 0.
Modifié en dernier par vigafr le dim. 02 mars, 2025 15:24, modifié 2 fois.
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par woody_haleine »

vigafr a écrit : dim. 02 mars, 2025 14:56 D'ailleurs il ne dit pas comme toi que la dernière octave aigüe est accordée à l'octave et non en quinte juste. Voici un extrait de son mémoire:
il ne le dit pas, il l'écrit dans son livre :wink:
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Re: La réalité de l'accord Cordier face à l'accord par octave juste

Message par vigafr »

woody_haleine a écrit : dim. 02 mars, 2025 15:03 il ne le dit pas, il l'écrit dans son livre :wink:
C'est corrigé. Merci professeur de français. :lol:
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