Chopin et le legato

[pianiste des Alpes]

Bonjour,

Une question me taraude depuis un moment.
Il y a eu sur ce forum une discussion qui parlait du legato chez Chopin avec plein de messages de professionnels et très bons amateurs.

Et puis en parallèle j'ai posté un extrait de Chopin après mon opération, et quelqu'un m'avait dit apprécier mon jeu "sautillant" pour du Chopin.

Très loin du legato.

Moi je préfère comme ça, je trouve le legato systématique assez lourd et plombant l'atmosphère. Les goûts et les couleurs....

Et puis hier soir j'ai discuté avec un spécialiste de musique ancienne qui m'a fait écouter un CD de Pierre Goy "Chopin à Vienne" sur un pianoforte Christopher Clarke (d'après un modèle de Conrad Graf 1826).
Et là je me suis demandé si Chopin avait joué sur nos pianos modernes, aurait-il écrit les mêmes choses sur le legato ?
Les Pleyel sur lesquels jouait Chopin permettaient-ils le même legato que nos pianos, ou que ceux du début du XXème siècle ?

On n'a pas d'enregistrement de Chopin, on n'a que des écrits. Par contre, on connaît les instruments de son époque. Bien différents de ceux de la fin du XIXème et après.

Alors, ces écrits sur le legato ne sont probablement pas à prendre au pied de la lettre.... ou du moins il faudrait les adapter à nos instruments, qu'ils soient de 1880, 1910 ou de 2020.


Vous en pensez quoi ?


Cf. photo du livret du CD et du pianoforte en question (5 pédales)

IMG20250223202913.jpg (437.21 Kio) Vu 2724 fois

.

[fritz]

Ce qui est sûr c'est que Chopin adorait le bel canto et qu'il tentait de le retranscrire dans ses compositions. Et puis le legato c'est faire en sorte que le son soit continu mais aussi, et même surtout, que les impulsions ne soient pas audibles à l'auditeur, qu'on produise l'illusions que le piano n'est pas un instrument percussif, c'est illustré dans cette vidéo (à 4'25" un beau legato joué au crayon) :

[blyssou]

Salut pianiste des alpes.
Nous n’aurons jamais la réponse quant a ce qui est de la volonté exacte en particulier liée aux instruments d’epoque.
Meme si les instruments étaient différents, on devait aussi y sentir que le son global peut etre très différent suivant le legato qu’on y met. Chopin a passé beaucoup de temps a étudier le lien entre l’anatomie, le mouvement, et leurs effets sur le clavier. On peut penser que son legato, ces articulations, sont une rexherche de moyen pour exploiter les dynamiques d’ambiance, de caractère et sonores. (Et un moyen de pallier a sa propre faiblesse physique)

Tout dans Chopin n’est pas legato, et on trouve dans ces annotations des guides pour savoir quand il faut changer de caractère. Après tout n’est pas écrit, et les indications sont des elements qui ne peuvent pas couvrir tout un spectre. Donc je ceois qu’il ne faut pas trop se poser de question, et mettre la technique au service du son et des dynamiques.

je crois que ce que l’on entend dans le legato de Chopin, c’est le fait de maintenir enfoncées certaines notes juste au dela de leur valeur rythmique, pour créer un flou, comme une pédale dans la pédale (sauf si on joue dans la pédale)

Les contradictions que vous abordez entre le « son sautillant » et le legato, en realité ne sont pas mutuellement exclusives. Le phrasé chez Chopin est indissociable du geste, et si le poignet sautille, le son aussi. Le nocturne 3 opus 9 est un parfait exemple ou on passe de l’un a l’autre sans arret.

Pour finir et comme disait ma prof, les effets dans le piano c’est comme le parfum, si on en met trop, ça pue.

[pianiste des Alpes]

Pour finir et comme disait ma prof, les effets dans le piano c’est comme le parfum, si on en met trop, ça pue.

Excellente conclusion ! J'adore !

Merci Fritz et Blyssou. Je vais donc continuer à jouer Chopin comme je le fais. Anatomiquement il y a plein d'endroits où je ne peux pas faire de legato (main trop petite), et de toutes façons mon piano début XXIème siècle est moins "percussif" que ceux de l'époque de Chopin. L'un dans l'autre....

[André Quesne]

Le légato est un passage où les notes doivent être jouées de façon égales et sans interruption perceptible entr'elles. C'est d'ailleurs souvent indiqué par une liaison au-dessus ou aussi avec l'inscription légato voire légatissimo.

blyssou a écrit:
je crois que ce que l’on entend dans le legato de Chopin, c’est le fait de maintenir enfoncées certaines notes juste au dela de leur valeur rythmique, pour créer un flou, comme une pédale dans la pédale (sauf si on joue dans la pédale)

Oui et pour créer une sorte de voile, on peut aussi jouer pp et ajouter la pédale UC et celle de sustain bien dosée, ce qui a aussi pour effet de changer le timbre

[lullablue]

je commence tout juste une mazurka avec l'aide de mon prof et il la joue avec la pédale UC.

[pianiste des Alpes]

J'aime beaucoup utiliser la pédale de gauche au piano pour Chopin, mais ce n'est pas tout à fait una corda car j'ai un droit....

Jeudi je vais avoir l'occasion de jouer sur des queues, je vais essayer.

[fritz]

Si elle est bien réglée (pour que les marteaux continuent à faire vibrer toutes les cordes mais sur une zone de feutre moins sollicitée), c'est le changement de timbre qui est intéressant, plus que l'effet de sourdine. D'ailleurs autant doser la pédale forte ça se fait facilement, autant doser l'UC il paraît que certains le font mais jamais réussi. Il y en a qui le font ici ?

[André Quesne]

fritz a écrit:
autant doser l'UC il paraît que certains le font mais jamais réussi. Il y en a qui le font ici ?

Oui de temps en temps avec celle de sustain, ce qui permet de changer le timbre en adoucissant la sonorité.

Sur un piano droit en dosant la pédale de l'UC, les marteaux sont plus ou moins rapprochés des cordes déterminant la puissance de frappe.
Sur un piano à queue, c'est le bloque mécanique qui se déplace vers la droite, ce qui permet aux marteaux de frapper sur 2 ou 3 cordes dans des zones où le feutre est moins sollicité, ce qui donne une sonorité plus ou moins feutrée.

[quazart]

J'aime beaucoup utiliser la pédale de gauche au piano pour Chopin, mais ce n'est pas tout à fait una corda car j'ai un droit....

Jeudi je vais avoir l'occasion de jouer sur des queues, je vais essayer.

D'un piano à un autre, il peut y avoir de grandes différences... sur mon C1x, comme sur tous les Yamaha (du moins les récents) le décalage ne libère pas complètement la corde de droite. C'est voulu, ça modifie légèrement le timbre sans plus.
Sur le Kawaï RX3 de Maris-Hélène, c'est tout le contraire et le contraste entre sans la UC et avec est très important, trop à mon goût personnel.
Ceci étant, il est possible de modifier l'amplitude du déplacement.

Sur un droit la "pédale douce" modifie aussi le toucher et simule le double échappement d'un piano à queur

[pianiste des Alpes]

Merci pour cette précision.
Avec mon Grotrian-Steinweg j'ai remarqué que les trilles étaient infiniment plus faciles avec la pédale de gauche enfoncée. Sur mes autres droits cela n'a jamais été aussi flagrant.
Sur le Young Chang d'études que j'avais enfant, pour autant que je me souvienne, zéro différence. La pédale de gauche ne servait quasiment à rien.

Mais évidemment je ne fais pas tous mes trilles avec, il faut rester cohérent avec l'atmosphère du passage en cours.

[André Quesne]

quazart a écrit:
sur mon C1x, comme sur tous les Yamaha (du moins les récents) le décalage ne libère pas complètement la corde de droite.

Il me semble que tu fais erreur. Puisque la mécanique se déplace à droite avec l'UC, il s'agit plutôt de la corde de gauche. Avec un réglage on peut libérer totalement cette corde quand l'UC est totalement enfoncée.

[André Quesne]

pianiste des Alpes a écrit:
Avec mon Grotrian-Steinweg j'ai remarqué que les trilles étaient infiniment plus faciles avec la pédale de gauche enfoncée. Sur mes autres droits cela n'a jamais été aussi flagrant

C'est tout à fait normal sur un droit puisque les marteaux sont rapprochés des cordes, ils ont moins de distance à parcourir. Cela modifie aussi le toucher qui devient plus facile.

[poppotame]

quazart a écrit:
sur mon C1x, comme sur tous les Yamaha (du moins les récents) le décalage ne libère pas complètement la corde de droite.

Il me semble que tu fais erreur. Puisque la mécanique se déplace à droite avec l'UC, il s'agit plutôt de la corde de gauche. Avec un réglage on peut libérer totalement cette corde quand l'UC est totalement enfoncée.

Il me semble que le bloc mécanique se déplace à gauche non ?
Quel piano as - tu ?
Edit : sur ton profil tu indiques B211. Je suis (presque) persuadé que sur les B211 le déplacement est à gauche.

[André Quesne]

Non pas du tout, je persiste et signe
Tous les pianos à queue que j'ai possédés, Kawaï KG2C, Yamaha C6, la mécanique avec l'UC se déplaçait à droite (assis devant le clavier bien-sûr.)
Idem sur mon B211.de 2003.
Ton Fazioli serait-il différent

[poppotame]

Ben alors la c'est la colle....... Sur Bechstein c'était à gauche, Yamaha C2x aussi, quant au Fazioli tu m'instilles le doute. Je vérifierai quand je pourrai

[Pos]

Peut être que vous parlez de la même chose. Le clavier/ les marteaux glissent vers la droite, la corde gauche n’est plus frappée.
Ça m’étonne qu’il puisse y avoir des mécanismes inversés. Un anglais sans doute mais un italien ?

[poppotame]

Alors, sur le Bechstein, tout le bloc mécanique glissait vers la gauche, ce qui fait que c'est la corde droite qui n'est plus frappée, ou bien "partiellement", tout au bord du marteau, cela dépend du réglage en effet.

[André Quesne]

Je suis très surpris pour le Bechstein mais pourquoi pas ?
Initialement il s'agit du C1X de quazart. Cette nouvelle série aurait-elle inversée le déplacement de la mécanique de la droite vers la gauche ?
J'aimerais vraiment savoir car tout cela m'intéresse beaucoup

[André Quesne]

Peut être que vous parlez de la même chose. Le clavier/ les marteaux glissent vers la droite, la corde gauche n’est plus frappée.
Ça m’étonne qu’il puisse y avoir des mécanismes inversés. Un anglais sans doute mais un italien ?

Tout à fait d'accord Pos mais sait-on jamais !