Christof a écrit : mar. 14 janv., 2025 18:00
Coucou nox. Je n'ai pas bien compris ton message. Il ne me semble pas que je joue un la bécarre mesure 6 ?
Pardon, je parle des mesures 6 et 7, pas 5 et 6 (j'ai été induit en erreur par le "5" au début de la deuxième ligne)
D'accord. Merci pour ton message. C'est vrai que ce la (bécarre) n'est pas facile à négocier... J'aurais pu mettre alors un accord de Bb maj7 ou un accord de Eb (lydien), mais cela me semblait moins intéressant, un peu trop convenu ?
Ah c'est pas un si b Maj basse de sol ? Faut vraiment que je me remette à l'harmonie
En fait j'avais l'impression qu'on passait globalement d'un si b min à un si b maj basse de sol.
nox a écrit : mer. 15 janv., 2025 9:07
Ah c'est pas un si b Maj basse de sol ? Faut vraiment que je me remette à l'harmonie
En fait j'avais l'impression qu'on passait globalement d'un si b min à un si b maj basse de sol.
En fait, c'est un accord de sol mineur 7 9 11
Modifié en dernier par Christof le mer. 15 janv., 2025 11:12, modifié 1 fois.
Ah ben j'avais bon sur les notes, mais pas sur le nom
J'ai juste pas considéré le do de la mélodie
Et ça ne marche pas en commençant cette mesure avec sol mineur 7 11 bémol 5 (on garde le ré bémol pour la transition) et en intégrant le ré bécarre uniquement sur le 3ème temps ? C'est peut être pas très élégant...
Ou même en gardant le ré bémol et en considérant qu'il va nous ramener au do à la fin ?
Ceci dit tu es beaucoup plus sachant que moi, et je pense que j'ai aussi/surtout une oreille trop formatée classique. Ta vision est sûrement bien meilleure
nox a écrit : mer. 15 janv., 2025 10:54
Ah ben j'avais bon sur les notes, mais pas sur le nom
J'ai juste pas considéré le do de la mélodie
Et ça ne marche pas en commençant cette mesure avec sol mineur 7 11 bémol 5 (on garde le ré bémol pour la transition) et en intégrant le ré bécarre uniquement sur le 3ème temps ? C'est peut être pas très élégant...
Ou même en gardant le ré bémol et en considérant qu'il va nous ramener au do à la fin ?
Ceci dit tu es beaucoup plus sachant que moi, et je pense que j'ai aussi/surtout une oreille trop formatée classique. Ta vision est sûrement bien meilleure
Oh je n'avais pas vu que Yunchan.Lim avait également posté une version !
Très belle, mais aussi plus complexe pour mon oreille, je l'avoue. J'ai l'impression que de son côté il a opté pour sol min 7 bémol 5 mesure 6 ?
Ca serait intéressant d'avoir vos versions écrites
Modifié en dernier par nox le jeu. 16 janv., 2025 13:25, modifié 1 fois.
D'ailleurs, je suis preneur de plus d'info sur votre méthode ! Quelle est la part de réflexion et d'écriture "théorique" VS le feeling et l'impro ? Comment avez-vous procédé ?
nox a écrit : jeu. 16 janv., 2025 11:21
D'ailleurs, je suis preneur de plus d'info sur votre méthode ! Quelle est la part de réflexion et d'écriture "théorique" VS le feeling et l'impro ? Comment avez-vous procédé ?
Je te détaillerai cela demain.
J'ai commencé à faire aussi une version pour cordes/voix (mais cela ne peut pas être présenté au concours, sauf si je joue le piano en live desssus).
nox a écrit : jeu. 16 janv., 2025 11:21
D'ailleurs, je suis preneur de plus d'info sur votre méthode ! Quelle est la part de réflexion et d'écriture "théorique" VS le feeling et l'impro ? Comment avez-vous procédé ?
Nox, c'est une superbe question et je m'aperçois qu'il faudrait des heures pour y répondre en faisant mieux le tour de la question. Je tente une réponse, mais qui risque d'être un peu succincte.
Disons pour faire simple que c'est un mélange de tout cela (sauf qu'ici je n'ai pas vraiment utilisé l'impro... disons juste à la marge).
A la base, il y a une bonne part de connaissances. Mais il y a aussi le fait de chercher, de mettre la main dans la pâte, essayer un peu toutes les solutions, en fonction de certaines connaissances, mais aussi de l'intuition (qui vient au cours des années). Il y a aussi du tâtonnement. Je crois que c'est tout cet ensemble qui mène à une "bonne harmonisation". Il faut tout essayer, cela ne peut pas être un autre processus. Mais cela se resserre avec les années de pratique.
Je peux par exemple chercher tout ce que je vais faire avec un seul accord, placer avant un II V pour voir, chercher tous les renversements. Il faut prendre les éléments, les tourner, les retourner. Un renversement va par exemple susciter ensuite un autre accord, qui va me dessiner une ligne de basse, ou une ligne au milieu, un contrechant...
C'est comme cela que je trouve de nouvelles idées. Il y a également des techniques, des procédés, il y a des modes à utiliser qui permettent de résoudre certaines difficultés harmoniques. Après, ce sont des histoires de choix, mais au début, j'essaye tout. Ce mode-là, tiens, les renversements, tiens les appoggiatures, tiens les mineurs parallèles, tiens les auto-harmonisations mélodiques, tiens la réharmonisation, les substitutions... jusqu'au moment où je me dis : tiens, par rapport à cette mélodie, dans ce contexte harmonique, dans cette tessiture, dans cette tonalité, cet accord, ce mode-là, est plus intéressant à ce moment-là : je le prends, je le garde. J'en essaie aussi un autre. Évidemment, cela demande un minimum de connaissance, d'avoir aussi à l'esprit quelle marche harmonique on utilise, comment on génère une tension pour mieux résoudre, etc.
Je sais par exemple, par rapport à la fonction d'un accord dans une marche harmonique, et en fonction de la note de mélodie, quels modes peuvent être utilisés, et la façon dont celui-ci ou celui-là va colorer ce qu'on entend (du mode le plus clair au plus sombre). Et vice versa, je sais quelles coloration intéressante peut donner la note de mélodie selon la fonction de l'accord que je vais utiliser à ce moment là (les jazzmen sont un peu rompus à ces questions).
Il y a aussi certaines subtilités... Par exemple, dans la première exposition du thème, sur les deux premiers temps de la mesure 4, j'utilise un Eb 6 (add 9 add 11 [accord de fa sur un accord de mib], parce que cette coloration, cette combinaison qui suggère en haut un accord de fa (qui rappelle la tonalité du départ), permet déjà en "subliminal" d'entendre cette note de mib, préparation à la retrouver dans les deux premiers temps de mélodie de la cinquième mesure.
Le problème est qu'il ne faut pas non plus aller trop loin, vouloir à tout prix exploiter les colorations exotiques. Encore une fois, c'est la mélodie qui décide. Ne jamais enjamber les étapes. En fait, il y a cette consigne venant d’Étienne pour l' harmonisation : "il ne faut pas dénaturer la mélodie".
Et tout par de là aussi dans mes choix. J'essaie aussi le plus possible de ménager des surprises, de m'éloigner un peu des sentiers battus.
Bien sûr, au tout départ, il y a au départ la tonalité, qui va générer une certaine progression harmonique. On a un sib à la clé, ce qui suggère évidemment la tonalité de fa majeur (ou ré mineur). On peut donc essayer de commencer en fa majeur (c'est ce que j'ai fait), mais j'aurais pu tout autant choisir un ré mineur comme premier accord.
Mais on aurait pu penser aussi Bb lydien.
Si je pense Bb lydien au départ (que je n'ai pas utilisé), voilà ce que cela donne, départ qui va m'emmener vers d'autres pistes à la 3ème mesure (autres pistes qui m'ouvrent alors d'autres choix) :
J'espère que cela t'éclaire un peu sur ma manière de procéder. Mais n'hésite pas à me poser des questions si besoin.
Modifié en dernier par Christof le ven. 17 janv., 2025 23:38, modifié 1 fois.
nox a écrit : jeu. 16 janv., 2025 11:21
D'ailleurs, je suis preneur de plus d'info sur votre méthode ! Quelle est la part de réflexion et d'écriture "théorique" VS le feeling et l'impro ? Comment avez-vous procédé ?
Nox, c'est une superbe question et je m'aperçois qu'il faudrait des heures pour y répondre en faisant mieux le tour de la question. Je tente une réponse, mais qui risque d'être un peu succincte.
Disons pour faire simple que c'est un mélange de tout cela (sauf qu'ici je n'ai pas vraiment utilisé l'impro... disons juste à la marge).
A la base, il y a une bonne part de connaissances. Mais il y a aussi le fait de chercher, de mettre la main dans la pâte, essayer un peu toutes les solutions, en fonction de certaines connaissances, mais aussi de l'intuition (qui vient au cours des années). Il y a aussi du tâtonnement. Je crois que c'est tout cet ensemble qui mène à une "bonne harmonisation". Il faut tout essayer, cela ne peut pas être un autre processus. Mais cela se resserre avec les années de pratique.
Je peux par exemple chercher tout ce que je vais faire par exemple avec un seul accord, placer avant un II V pour voir, chercher tous les renversements. Il faut prendre les éléments, les tourner, les retourner. Un renversement va par exemple susciter ensuite un autre accord, qui va me dessiner une ligne de basse, ou une ligne au milieu, un contrechant...
C'est comme cela que je trouve de nouvelles idées. Il y a également des techniques, des procédés, il y a des modes à utiliser qui permettent de résoudre certaines difficultés harmoniques. Après, ce sont des histoires de choix, mais au début, j'essaye tout. Ce mode-là, tiens, les renversements, tiens les appoggiatures, tiens les mineurs parallèles, tiens les auto-harmonisations mélodiques, tiens la réharmonisation, les substitutions. jusqu'au moment où je me dis : tiens, par rapport à cette mélodie, dans ce contexte harmonique, dans cette tessiture, dans cette tonalité, cet accord, ce mode-là, est plus intéressant à ce moment-là : je le prends, je le garde. J'en essaie aussi un autre. Évidemment, cela demande un minimum de connaissance, d'avoir aussi à l'esprit quelle marche harmonique on utilise, comment on génère une tension pour mieux résoudre, etc.
Je sais par exemple, par rapport à la fonction d'un accord dans une marche harmonique, et en fonction de la note de mélodie, quels modes peuvent être utilisés, et la façon dont il va colorer ce qu'on entend (du mode du plus clair au plus sombre). Et vice versa, je sais quelles colorations intéressante peut donner la note de mélodie selon la fonction de l'accord que je vais utiliser à ce moment là (les jazzmen sont un peu rompus à ces questions-là).
Il y a aussi certaines subtilités... Par exemple, dans la première exposition du thème, sur les deux premiers temps de la mesure 4, j'utilise un Eb 6 (add 9 add 11 [accord de fa sur un accord de mib], parce que cette coloration, qui suggère en haut un accord de fa (qui rappelle la tonalité du départ), permet déjà en "subliminal" d'entendre cette note de mib, préparation à la retrouver dans les deux premiers temps de mélodie de la cinquième mesure.
Le problème est qu'il ne faut pas non plus aller trop loin, vouloir à tout prix exploiter les colorations exotiques. Encore une fois, c'est la mélodie qui décide. Ne jamais enjamber les étapes. En fait, il y a cette consigne venant d’Étienne pour l' harmonisation : "il ne faut pas dénaturer la mélodie".
Et tout par de là aussi dans mes choix. J'essaie aussi le plus possible de ménager des surprises, de m'éloigner un peu des sentiers battus.
Bien sûr, au tout départ, il y a au départ la tonalité, qui va générer une certaine progression harmonique. On a un sib à la clé, ce qui suggère évidemment la tonalité de fa majeur (ou ré mineur). On peut donc essayer de commencer en fa majeur (c'est ce que j'ai fait), mais j'aurais pu tout autant choisir un ré mineur comme premier accord.
Mais on aurait pu penser aussi Bb lydien.
Si je pense Bb lydien au départ (que je n'ai pas utilisé), voilà ce que cela donne, départ qui va m'emmener vers d'autres pistes à la 3ème mesure (autres pistes qui m'ouvrent alors d'autres choix) :
J'espère que cela t'éclaire un peu sur ma manière de procéder. Mais n'hésite pas à me poser des questions si besoin.
Hello chrstof
"il ne faut pas dénaturer la mélodie" ça ok ! Et toi en fait tu tourne autour en choisissant celui ci ou celui là en accords, je comprends également mais alors tu n'as jamais une version définitive puisque tu as plein d'autres choix. Ce qui fait qu'en live tu peux au gré de ton inspiration ou ton état d'esprit du moment partir dans telles ou telles directions.
Ça ne dois pas être là même chose quand un zikos est en studio prêt à enregistrer.
Pour ma part ce serait un casse tête de devoir m'arrêter sur une suite d'accords en me disant que oui c'est comme ça que je veux ma version et point final.
J'aurais toujours le doute d'avoir bien ou mal fait. Regretter etc...
Bon heureusement ce n'est ni et ne sera jamais mon problème
Enfin tu comprends ce que je veux dire.
Alors ce n'est pas vraiment une question mais plutôt une interrogation perso. Bref si tu veux me donner ton sentiment par rapport aux doutes je t'en remercie par avance.
Désolé ci c'est un poil naïf
Hey-J a écrit : ven. 17 janv., 2025 14:16
Hello chrstof
"il ne faut pas dénaturer la mélodie" ça ok ! Et toi en fait tu tourne autour en choisissant celui ci ou celui là en accords, je comprends également mais alors tu n'as jamais une version définitive puisque tu as plein d'autres choix. Ce qui fait qu'en live tu peux au gré de ton inspiration ou ton état d'esprit du moment partir dans telles ou telles directions.
Oui, disons qu'il y a un noyau et tu peux modifier autour. C'est ce qu'on apprend à savoir faire en jazz, quand on joue en live. C'est le résultat d'un long travail. Et on se surprend soi-même.
Hey-J a écrit : ven. 17 janv., 2025 14:16
Ça ne dois pas être là même chose quand un zikos est en studio prêt à enregistrer.
Oui, c'est assez différent. La trame est très arrêtée et souvent tout est écrit (sauf les chorus... simplement chacun sait à quel moment il y a ceci ou cela). Et les musiciens de studios sont de très bon lecteurs.
Mais cela peut aussi être ouvert, plutôt chez les jazzmen qui ont l'habitude de jouer ensemble. Par exemple, lorsque Miles a enregistré le disque Kind of Blue, il n'y a pas eu vraiment de répétitions préalables pour les musiciens. Miles avait seulement donné au groupe des esquisses de gammes et de lignes mélodiques sur lesquelles improviser. Une fois les musiciens réunis, Davis donna de brèves instructions pour chaque morceau puis fait entrer le sextet en studio d'enregistrement. Et c'est sûrement aussi cela qui a donné la grandeur du résultat.
Hey-J a écrit : ven. 17 janv., 2025 14:16Pour ma part ce serait un casse tête de devoir m'arrêter sur une suite d'accords en me disant que oui c'est comme ça que je veux ma version et point final.
J'aurais toujours le doute d'avoir bien ou mal fait. Regretter etc...
Bon heureusement ce n'est ni et ne sera jamais mon problème
Enfin tu comprends ce que je veux dire.
Alors ce n'est pas vraiment une question mais plutôt une interrogation perso. Bref si tu veux me donner ton sentiment par rapport aux doutes je t'en remercie par avance.
Désolé ci c'est un poil naïf
Non, ce n'est pas du tout naïf.
Je pense que le doute est consubstantiel avec toutes les formes d'art et de création. C'est aussi un élément qui te porte, qui te fait rester modeste. Qui te propulse, t'incline à ne pas te contenter de ce qui est immédiat. Le problème est s'il t'empêche de savoir aussi que dans ce que tu fais, il y a des choses intéressantes, qui peuvent devenir "solides". Bien faire ou mal faire, de mon point de vue, n'est pas la question. Ce qui compte, c'est le travail qu'on y met, la satisfaction qu'on en a. Essayer de faire du mieux possible, avec les outils dont on dispose. Avoir aussi, au fin fond de soi-même une petite voix qui te dit que cela va réussir. On est sans cesse en évolution.
Aucun regret à avoir. Je crois aussi que dans la vie, tout vient au moment où cela doit arriver.
Pour en revenir aux choses "solides", c'est par le travail que tu peux assurer cela. Bien sûr, c'est tellement immense qu'on pourrait toujours tout retourner dans tous les sens, mais à un moment, il faut bien fixer des choses, décider qu'on a ce noyau là qui semble bien tenir la route, avoir la satisfaction de l'avoir mené à terme.
La première fois où j'ai composé un morceau, je devais avoir 6 ans. Si j'avais eu des doutes, je n'aurais certainement jamais rien fait. Ce qui s'est passé n'était pas du tout de cet ordre là, la question du doute ne se posait pas. C'était simplement un geste créatif, comme un jeu. Je n'avais aucune connaissance précise de rien, simplement l'envie de faire. Je ne me souviens plus à quoi cela ressemblait. C'était très nul, mais c'était un truc que j'avais fait, que j'ai travaillé et c'était cela ma satisfaction.
Très souvent, cela m'arrive de rejouer des compositions anciennes et de m'apercevoir que maintenant j'entends d'autres choses, me semblant plus intéressantes comme noyau. Dans ces cas-là, il peut m'arriver de reprendre. Mais pour la plupart, c'est une histoire bouclée, qui correspondait à une époque de moi-même.
Peut-être la clé est derrière cette maxime, faire si on a envie de le faire :
- savoir ce qu'on composerait si on composait (donc le faire),
- savoir ce qu'on écrirait si on écrivait (donc le faire),
- savoir ce qu'on dessinerait si on dessinait...
Ne pas se poser de questions. Le faire et voir.
Ce qui compte, c 'est le chemin. Les regrets n'ont pas lieu d'être.
Voici ma version complète, cordes + voix soprano.
Je verrai si je concours juste avec une partie piano seule, ou si je me sers de cette version cordes et rajoute du piano joué en live par dessus et filmé pour répondre aux stipulations du règlement (jouer en direct en se filmant)...
Et ci-dessous (avec quelques petits aménagements) et tempo plus rapide et mixage différent
Christof a écrit : dim. 26 janv., 2025 17:20
Voici ma version complète, cordes + voix soprano.
Je verrai si je concours juste avec une partie piano seule, ou si je me sers de cette version cordes et rajoute du piano joué en live par dessus et filmé pour répondre aux stipulations du règlement (jouer en direct en se filmant)...
Et ci-dessous (avec quelques petits aménagements) et tempo plus rapide et mixage différent
Merci pour votre passage par ici
C’est très chouette Christophe surtout la version plus rapide ! J’aime beaucoup. Tu as dû bien t’amuser.
Ps : je n’avais pas fait attention que 2 fils identiques ont été créés pour le même sujet
Modifié en dernier par Aurele27 le mer. 05 févr., 2025 14:52, modifié 1 fois.
Bravo christof.
J’ai essayer d’harmoniser en Classique. Accord 3 et 4 sons.evidemment pas de souci pour la première mesure, la deuxième sol mineur ou sib. Mais çà coincé pour arriver tomber sur lab majeur. . Le moins pire. C’est de passer par dom. Et arriver en fam.
Cela montre les limites de l’harmonie classique.
En jazz on peut harmoniser n’importe quelle melodie.
Je pensais la méme chose pour le classique, avant cet extrait.
Ta version.fonctionne parfaitement sans besoin de transition.
C’est écrit à 2 temps, en principe pas plus d’une harmonie par blanche.
Je vais réessayer en me lavant les oreilles avec du Détonal...et avec du Métronol en suppo...Ça devrait le faire péter, le carcan....
C’est sympa que vous soyez plusieurs sur cette même phrase. Le melting-pot sera riche. J’ai entendu une version harmonica aussi sur ce fil que j’ai adoré (dommage qu’on y voit pas les autres musiciens car j’ai l’impression que ce n’est pas un logiciel derrière).
Et j’attends ta proposition live avec impatience. j’ai vraiment du mal avec les sons électriques…. Et puis surtout j’aime quand tu es sur ton piano ! Tu as déjà écris ta ligne piano ? Pourquoi tu ne profiterais pas de tes contacts de musiciens pour faire jouer les différentes lignes instrumentales que tu as imaginées, ce serait super sympa. Bon je ne sais pas si tu peux mettre un soprano réel pour le concours mais ne serait-ce que pour nous le faire découvrir même si tu ne concoure pas avec.
Sans analyse de ma part (je n'ai pas les connaissances requises pour ça), juste à l'écoute donc, j'ai beaucoup aimé tes propositions Christof, qu'elles soient piano ou cordes et voix !
