Les vernis du Piano

[alex2612]

Vernis modernes, anciens , la composition , les avantages inconvéniens.
A titre personnel j'ai testé un vernis polyuréthane+ poudre métal "Or riche pour cadre fonte de mon Erard 1893, Un vernis essence térébenthine huile de lin pré polymérisée sur le couvercle inérieur, une gomme laque alcool sur la table d'harmone mais la composition ? si quelqu"un peut m'expliquer..
Le couvercle extérieur pas encore réalisé. J'attend les suggetions....
J'ai récemment testé un vernis nitro celluose sur mon violon. Je trouve bizarrement le son bien meilleur.
Vu la qantité de vernis pour une table de piano, et la rareté du produit, j'immagine que personne n'a un retour d'expérience a me faire.
Pas grave le sujet est lancé. Je posterai des vidéos du violon éventuellement.
Pour les pianos mdernes et d'après mes observations , je dirais du polyuréthane pour le couvercle, ceinture, pieds, cadre.
Pour la table aussi iil me semble.

[woody_haleine]

il y a eu plein de recettes de vernis différents, j'ai quelques livres sur le sujet dans des domaines différents de la lutherie ou de la facture d'instrument : gravure, photographie ancienne, peinture etc.

la base de la composition du vernis gomme laque est : un alcool et de la gomme laque. Selon l'alcool et les type de gommes, ça change le vernis et l'on peut ajouter des adjuvants ou pas. il y a beaucoup de vernis gomme laque brillant sur ancien meuble : le moindre coup c'est un éclat de vernis ; avantage c'est réparable bien plus facilement qu'avec un vernis polyester, mais c'est moins solide.

Pour les pianos j'avais lu que la résine était une résine polyester (moins cher je suppose par rapport à la quantité) et ça me semble logique vu la résistance du film. Je dois faire des réparations sur mon C109 en laque polyester noire ...

Une ancienne règle de peintre c'était "gras sur maigre" et pas l'inverse

Polymérisé l'huile de lin c'est simplement la faire chauffer pour modifier sa viscosité, c'est assez dangereux de le faire au fond du garage par exemple.

Je n'ai jamais fait de meuble de piano, j'aurai tendance à faire tout l'extérieur et l'intérieur des panneaux visibles avec le même procédé : laque polyester ou epoxy. Mélanger les procédés différents pourrait engendrer des réactions à la jonction des deux.

Le nitro cellulose, c'est anciennement le "coton poudre" qui était à la base du procédé photo au "collodion humide" c'était instable, je ne sais pas ce qu'il en est actuellement, en dehors des vernis à ongle (petite quantité), je pensais qu'il était interdit à la vente (hors cadre pro).

Pour les peintures industrielles par exemple automobile, les procédés ont évolué vers des bases aqueuses et seuls quelques vendeurs peuvent encore proposer des produits solvantés à la fabrication (sur le sol Français).

Sur les instruments du quatuor, on applique aussi une sorte de "fond dur" avant vernis. On fait un vernis à l'huile ; à l’alcool ou cellulosique.
cette dernière appellation est parfois donnée improprement pour un vernis polyester appliqué, généralement, sur instrument d'étude.

Le sujet des vernis est complexe et varié et chacun aura sa petite recette qu'il aura expérimenté ou modifié à sa manière.

Un peu comme une recette de cuisine.

Il existe un nombre incalculable de livre sur le sujet

[alex2612]

Pour le vernis mono nitrate de cellulose. Interdit ? c'est possible, je pense qu'il est encore utilisé pour les guitares et aussi pour les magiciens.
C'est effectivement un explosif avec la trinitration , Je pense qu’il est toujours utilisé pour propulser les balles de fusil, associé a une amorce de « nitrure de plomb » remplaçant du Fulminate de mercure.Vachement écolo. C’est d’ailleurs ce sont les traces de plomb que l’on recherche sur la mains ou les vêtements du suspect « tireur  tueur » . La nitro ne laissant aucune trace. Gaz volatils…
Difficile a se procurer pour cette raison? Je fsynthétise le mono nitrate moi même , mais c'est pas simple pour un particulier. Acide sulfurique , acide nitrique (très dur a trouver nitrate de sodium éventuellement) . La cellulose c'est facile . Draps blanc en coton.
Sinon l'acétate de cellulose. Très simple. ...
Bref les avantages du mono nitrate de cellulose . Il protège le bois tout en gardant la cohésion des fibres de lignite et cellulose du bois. La propagations des ondes n’est pas modifiée et un brillant et un aspect très beau. Du mat , satiné au brillant suivant le ponçage.Avis personnel.
Dans les vernis à ongles , on l’utilise toujours.
De plus , on peut repasser des couches plus fine, ou récupérer des imperfections.
Les inconvénients d’après ce que j’ai pu lire ou entendre pas vérifié, Il craquelle , et la sueur lui fait perdre son éclat ???
On le dissout dans l’acétate d’éthyle , (vernis a ongles) ou et éthanol plus solvant diverses a plus haute température d’ébullition : toluène , xylène. Pas l’acétone qui bout a 56°. Séchage trop rapide, encore moins l’ether 35°.
Pour la gomme laque, même solvants mais en revanche aucune idée de la composition . Résine de pin , mélèze , cochenilles punaises ou autres ?
L’aspect est très beau mais plus épais. Suivant les résines on peut plus ou moins récupérer des imperfections. Les retouches . Quasi impossibles. Temps de séchage un peu plus long mais durci plus vite. Toujours d’après les écrits ou les dire.
Pour moi l’huile de lin , c’est la finition ultime. Le temps de séchage est beaucoup plus long.
L’huile s’oxyde et polymérise avec l’air et les UV accélèrent le processus.
Elle doit être purifiée et exposée a l’air avant application pour amorcer la polymérisation. Elle devient un peu moins fluide , on l’applique aussi avec solvant , (d’où le maigre ou gras) car il faut plusieurs couches pour le séchage rapide, Il faut protéger la pièce de la poussière.
J’avais fait l’expérience sur3 petites de bois . J’avais vernis la première au tampon a l’intérieur d’un sac en plastique transparent , boosté a l’oxygène 60/ % ) exposition lampe UV 6h heures.La deuxième exposé a la lampe Uv a coté a l’air libre.La troisième dans un pièce sombre.
J’ai vérifié a 17 heures . la première : Possible de toucher sans coller mais pas dur éventuellement une deuxième couche. La deuxième collante avec des saletés collées , et la troisième encore huileuse.
Il a fallu 12h d’exposition Uv a la deuxième planche pour avoir la même polymérisation et 24 heures pour la troisième dans le noir. Je comprend pourquoi les peintres peignait avec un chapeau au soleil et protégeaient leurs toiles de la poussière.
En revanche , mélanger l’huile de lin avec des résines est une très mauvaise idée. Alterner les couches en revanche pourquoi pas.
Le polyuréthane sur les pianos moderne. Sans doute se qui ce fait de mieux pour protéger.. Comme l’huile de lin , il polymérise une fois les deux composants mélangés, le produit durcit pour offrir une résistance élevée aux rayures, à l'abrasion, aux intempéries, aux solvants, à l'eau.
Chez les carrossiers ont trouve de très bons composant , et le colorant de sont choix. Du rouge Ferrari au noir classique. On l’applique au pistolet mais au pinceau c’est possible.
Séchage rapide 1h a 3h.
Tu peux rattraper les imperfections de ton piano et cacher la misère.
Attention , les couches s’effeuillent si le vernis est sec. Il ne faut pas se louper.

[woody_haleine]

il est encore utilisé pour les guitares

oui car léger

Acide sulfurique , acide nitrique (très dur a trouver nitrate de sodium éventuellement) . La cellulose c'est facile . Draps blanc en coton.

En quoi c'est difficile à trouver l'acide nitrique et sulfurique ? le nitrate de sodium c'est un composé alimentaire E251.
il faut faire attention aussi à sa santé. J'ai fait de la photographie ancienne et de la gravure eau forte et sur verre.
Certain produit ne sont plus autorisés ou sont réglementés en France et dans d'autres produits.
A juste titre ...

De plus , on peut repasser des couches plus fine, ou récupérer des imperfections.

Oui

Les inconvénients d’après ce que j’ai pu lire ou entendre pas vérifié, Il craquelle

Oui

toluène , xylène.

Toluène une des pires "cochonnerie" que l'on puisse utiliser en atelier. Faire très attention à ça et aussi à l'assurance maison par exemple.
J'avais des bidons de 20 litres que j'achetais en fournisseur peinture, mais je suppose qu'il n'est plus possible d'en acheter (ça fait longtemps que j'ai supprimé ce genre de produit).

Pour la gomme laque, même solvants mais en revanche aucune idée de la composition . Résine de pin , mélèze , cochenilles punaises ou autres ?
L’aspect est très beau mais plus épais. Suivant les résines on peut plus ou moins récupérer des imperfections. Les retouches . Quasi impossibles. Temps de séchage un peu plus long mais durci plus vite. Toujours d’après les écrits ou les dire.

Tu veux la composition de la résine ? en dehors de faire une analyse, je n'y vois pas trop d'intérêt.
Il n'y a pas non plus énormément de résine gomme laque, ce sont plus les dosages de différentes résine qui vont changer les choses.
il faut en effet ne pas repasser sur un film fraîchement posé, mais les retouches en cas de choc etc se font assez facilement.
C'est ce que je préfère faire sur instrument (quatuor) et sur meuble selon utilisation.

Pour moi l’huile de lin , c’est la finition ultime. Le temps de séchage est beaucoup plus long.

J'aime moins, trop long et pas bon de chercher à accélérer le séchage.

Le polyuréthane sur les pianos moderne. Sans doute se qui ce fait de mieux pour protéger..

De ce que j'ai lu, la laque piano est polyester ; c'est ce qui est proposé dans les kit de réparation piano.
Je connais la colle polyuréthane, je n'ai jamais utilisé de résine polyuréthane. Voir la différence.

Chez les carrossiers ont trouve de très bons composant , et le colorant de sont choix. Du rouge Ferrari au noir classique. On l’applique au pistolet mais au pinceau c’est possible.

En carrosserie ça sera essentiellement des résines Polyester ou epoxy et peinture acrylique aussi.
En résine epoxy pour fond charge en gel coat et top coat idem pour le polyester.

En terme de choix, la priorité va au polyester par rapport à son prix, viens ensuite la résine époxy et la résine polyuréthane qui doit être la plus cher.
Voir ce qui motive le choix entre ces résines ...

Je pense, bien entendu, au vernis laqué noir ou autre couleur, pas au piano marqueté proposant parfois d'autres finitions plus traditionnelles.

[acousticien]

Bonjour et merci à vous deux pour votre échange, instructif.
Je suis arrivé sur ce fil car le sujet est d'actualité pour moi ; je m'apprête à adopter ce piano incroyablement sain à l'intérieur, confirmé par mon accordeur, et dont la sonorité me ravi mais dont j'aimerais rénover le meuble, teinte bois, si possible brillant, après léger ponçage.
Avez vous des avis, conseils et mises en garde ?
Grand merci par avance

[alex2612]

Bonsoir acoustique
On dirait que ton piano est ciré?
Tout dépend ce que tu veux faire.
Si tu veux du clair il faut tout décaper.
Ensuite tout est possible.
Sinon un peu de cire d’abeille + térébenthine
Tu laisses sécher 3h et tu frottes avec une polisheuse.
Je ne sais pas si ce nom existe? Une cireuse a main. : :
C’est brillant et vite mis en œuvre
Ps j’arrive pas à lire la marque du piano.

[H.Selmer]

Ps j’arrive pas à lire la marque du piano.

C'est un Hellas !

Là, il s'agit d'un placage pas une laque !

[rodolphen123]

il n'est pas mal comme ça.
Ca fait un sacré boulot pour refaire le vernis...

[alex2612]

C'est un vernis?

[vigafr]

accordeur, et dont la sonorité me ravi mais dont j'aimerais rénover le meuble, teinte bois, si possible brillant, après léger ponçage.

Le ponçage sur du placage mince comme une feuille de papier, ça peut vite aller à la cata. Aucune bosse ne peut être récupérée par du ponçage si c'est ça l'objectif.

Quant à teinter le bois, il faudrait le débarasser de son vernis et de son ancienne teinte, moi je pense que c'est impossible car le placage ne supportera pas une mise à nue sans être traversé, j'en ai fait l'expérience.

[woody_haleine]

je le trouve très bien comme ça, pourquoi le refaire ?

parfois le mieux est l’ennemi du bien ...

si tu veux juste refaire un vernis, tu peux simplement utiliser de la laine d'acier ou un aérogommage.
ça n'attaque pas le plaquage (sauf si il est déjà décollé) et l'on peu faire un vernis à l'huile, à l'essence ou à l'acool avec un laque. On peut mettre un "fond dur" pour que le fond n'absorbe pas trop le liant.

par contre c'est un gros boulot.

il faudrait peut-être montrer les défauts qui pourraient être restaurés sans forcément tout refaire.

[piano bien tempéré]

En revanche les pédales du Hellas (hélas ?) pourraient être astiquées....

[woody_haleine]

En revanche les pédales du Hellas (hélas ?) pourraient être astiquées....

oh oui je n'avais pas vu, un coup de "miror cuivre" et c'est nickel ...

J'ai démonté pour les nettoyer celle du C109 qui étaient aussi toute marron, résultat parfait à la main en frottant.

[acousticien]

Merci à tout le monde

Les pédales, oui oui ! (facile !!)
Pour le vernis, je retiens l'avertissement car en effet c'est forcément un placage. D'où la précaution d'avoir évoqué un "ponçage léger".
C'est vrai qu'il n'est "pas trop mal comme ça" mais ce que la photo ne montre pas trop ce sont quelques "rayes", superficielles mais bien larges et visibles, et de grosses différences de teinte selon les parties exposées ou non à la lumière du jour ; on le voit quant même assez bien sur l'envers du couvre clavier.

D'où l'envie de "rattraper" le tout... plus ou moinsse.
Donc le décapage/nettoyage à la laine d'acier, en effet c'est plus sûr. Plus commode aussi car un piano on le descend pas au sous-sol pour le poncer et j'y pense du coup, comme en plus j'ai pas de sous-sol => laine d'acier hé ! (pas non plus de polisheuse )

Ensuite... avec un vernis je crains que ça ne se termine par une déception, sinon catastrophe, irréversible. Une bonne cire (pas Luberon donc ? ah bon, en tous cas je retiens l'avertissement) est sans risque et tant pis si le brillant sera moindre. Ou l'huile de lin comme préconisé dans le fil d'origine ? Mais ça je connais et c'est vraiment "la poisse"...

[woody_haleine]

quelques "rayes", superficielles mais bien larges et visibles, et de grosses différences de teinte selon les parties exposées ou non à la lumière du jour ; on le voit quant même assez bien sur l'envers du couvre clavier.

C'est difficile de juger à distance, mais refaire tout pour quelques rayures légères c'est un peu too much. Voir si il ne serait pas plus simple de laisser comme ça ou de seulement intervenir sur les parties non solarisées : envers du couvre plateau. uniquement (rattraper pour arriver à la couleur solarisée).
Après selon les goûts tu peux aussi jouer les contrastes "modernes" par exemple faire une peinture sur la partie non exposée au soleil.

Donc le décapage/nettoyage à la laine d'acier, en effet c'est plus sûr. Plus commode aussi car un piano on le descend pas au sous-sol pour le poncer et j'y pense du coup, comme en plus j'ai pas de sous-sol => laine d'acier hé ! (pas non plus de polisheuse )

Le plus simple, rapide et moins agressif au possible, c'est l'aérogommage, c'est écologique et en quoi 1h tout l'extérieur du piano est fait. il existe des pro qui font ça pour quelques centaines d'euros. Sinon pour le faire soi-même, il faut un compresseur de 500 litres et pistolet à sabler voir sableuse (mais pas de sable pour le bois )

Ensuite... avec un vernis je crains que ça ne se termine par une déception, sinon catastrophe, irréversible.

si tu fais un vernis cellulosique en couches minces, c'est long, mais ça limite les défauts. Comme pour la peinture etc, il faut éviter les poussières etc.
Mais même en cas d'erreur c'est pas irréversible; c'est juste recommencer depuis le début un peu comme peindre une voiture.

Une bonne cire (pas Luberon donc ? ah bon, en tous cas je retiens l'avertissement) est sans risque et tant pis si le brillant sera moindre. Ou l'huile de lin comme préconisé dans le fil d'origine ? Mais ça je connais et c'est vraiment "la poisse"...

Si tu cherches un brillant miroir, en dehors d'une laque polyester ...
la cire peut sembler plus simple à faire, mais au touché ce n'est pas forcément mieux et faire attention à l'humidité. Mais c'est fonction aussi du type de placage sur le piano. Un vernis à la cire peut être brillant quand même en lustrant à la main régulièrement après la pose. une polisseuse ne fera que chauffer le vernis ... Un vernis à l'alcool au tampon et bien brillant, fragile mais facile à réparer.

Si tu as un placage synthétique, stratifié, le vernis à l'huile et à la cire il faudra oublier.

Si tu as le savoir faire et le matériel, tu peux toujours faire des tests de mise en œuvre sur chaque procédé pour te faire une idée.

Toutes les opérations seront poussiéreuses ou odorantes voir toxiques par ailleurs.

[acousticien]

Merci Woody,

En suivant vos pistes :
- l'aérogommage ah oui c'est top ! Peut-être faisable à la maison en s'équipant mais ça serait quand même plus simple chez "mon" pro... en tous cas pas sans avoir entièrement détripé le piano ! Je le sens pas...
- le vernis cellulosique : recherches faites c'est en effet séduisant malgré la sensibilité à l'humidité qui peut causer un voile. Mais ça ne se pose que sur un bois à blanc. Du moins c'est ce que je lis.
Alors un vernis aqueux ? mais que choisir entre les différentes résines... acrylique, polyuréthane par exemple.
De proche en proche j'en suis arrivé aux lasures ! Il y a pas moins contraignant pour la mise en œuvre ; je crois que ça sera mon premier essai, sur une surface cachée bien sûr.
Je raconterai !

[alex2612]

Vernis nitrocellulosique , je te le déconseille.Trop fragile. Le polyuréthane transparent. Satinée ou brillant.Résistant et imperméable et anti uv semble être le meilleur choix.
En gros cire ou polyurethane.
Il faut un pistolet buse 3m pression 3 bar.
2 couches .La première couche presque pur, la deuxième diluant plus 10 à 20%
J’ai verni mon cadre métallique erard et une table qui va en extérieur. En 13 ans le vernis n’à pas bougé.
La poudre métal doré incorporée au vernis n’à pas changé de couleur non plus.C’était mon inquiétude.
Le jaunissement.
Perso je choisirai l’option cire d’abeille bien plus rapide .

[woody_haleine]

Bonjour, j'aurai tendance à dire que l'humidité est de toute façon un problème pour toutes les techniques. En travail au pistolet, il faut filtrer l'air du compresseur. Mais peindre ou poser un film de peinture ou de lasure en milieu trop humide posera des problèmes d'étirement du film ou un effet peau d'orange etc.

Se méfier d'une fausse facilité des lasures et d'un test sur une surface plus petite, pour avoir déjà fait des laques au pinceau sur grande surface, c'est loin d'être simple pour avoir un brillant.

Pour l'aérogommage chez soi, dans un atelier oui, dans un salon non. Il faut démonter les panneaux du piano et la mécanique du piano droit et masquer, comme pour une voiture, toutes les parties à protéger. En aérogommage la pression n'est pas énorme, donc aucun risque pour ce qui est masqué.

Si tu as une terrasse ou un cours avec un dalle béton tu peux le faire assez rapidement, mais il faut du matériel ou le louer. Voir ce qui est plus intéressant ...
On ne vas de toute façon pas appliquer de vernis à l'intérieur : on s'arrête sur les champs et encore j'ai vu des pianos droit avec des champs noir en peinture et seulement la laque polyester en façade.

[acousticien]

Eh bien Alex et Woody, merci à vous deux, vous m'avez rappelé l'armoire de brocante oubliée dans une chambre désertée, cirée après l'avoir faite débarrasser de son vernis par aérogommage... et qui est vraiment très belle ! C'est bien la combinaison gagnante.

L'idée audacieuse d'un aérogommage du piano sur la terrasse s'imposait peu à peu mais voilà qu'il, le piano, est en place et "il est franchement pas mal comme ça"...

Les griffes n'ont en fait entamé que le vernis, le placage n'est pas atteint. Ce dernier est d'ailleurs de qualité, plus vraiment de crainte de traverser. Un essai à la va-vite de grattage à la laine d'acier n°0 puis cire à la chaussette et le défaut visé a quasiment disparu.
Sur le couvercle, la pièce la plus "abimée" avec des griffes un peu plus marquées et des ronds de tasse... il a fallu un ponçage plus sérieux : papier de verre 120 puis 400 (à la main, avec cale), nettoyage à l'éponge mouillée des fines de ponce ET, avant de me résigner aux dernières traces de "ronds" plutôt que de trop creuser, une idée comme ça... la gratounette ! Bonne idée, car elle est allée chercher les vestiges de ces marques au fond des veines du placage.

Merci Alex et merci l'armoire, ça sera donc une cire - peut-être d'abeille, connais pas mais je testerai - après ponçage manuel pour débourrer le vernis. Tout ceci fait que ce chantier est devenu bien moins stressant ; il manque le compte rendu final pour valider tout ça, dans tous les cas je n'y manquerai pas.

Et puis les pédales que j'allais oublier... qui donc s'était permis de me les critiquer hein ?

IMG_20241111_155808.jpg (51.24 Kio) Vu 2620 fois

[alex2612]

Superbe.pour les tâches encre ou café .Acide acétique et Ethanol.
Alcool 95%. 3/4 et vinaigre 14% 1/4 imbibé sur un chiffon.
Ça marche aussi sur le linge coussin etc...
Pour la cire tu en trouves chez les apiculteurs.
Tu fais fondre la cire dans la térébenthine chauffée . 60 degrés suffisent largement.
Tu l’appliques chaude pinceau large.
Y a pas mieux.