Reproduction son Piano droit

[Niamor]

Bonjour,
Premier post, je me présente nouveau pianiste, chanteur, touche à tout musical, improvisateur.

Je suis tombé amopureux du piano il y a quelques mois, comme c'est une passion, j'ai très rapidement acheté un piano droit et je sais pas trop comment j'ai fait pour vivre sans cet instrument avant.
Bref, j'étais déjà guitariste (flamenco), et je me met peu à peu au piano, et je vois que j'ai déjà envie de me l'approprier, créer mon univers sonore en mélangenat piano, handpan, que sais-je, plain d'autres choses.

Bref2, là j'essaie de faire un truc avec + ou - de succès et c'est pourquoi je demande votre aide : brancher une pédale de loop sur mon piano et restituer un son très proche de l'original incluant la qualité sonore, bien sur mais aussi les sensations, les vibrations, ce qui fait une bonne partie de l'intérêt de ce que je fais, vie et j'aimerais pouvoir faire vivre à d'autres à travers ce montage.

Aujourd'hui, voici ce que j'ai mis en place et qui ne me donne pas satisfaction :
- Piano Kawai BS-2A : celui là il n'est pas à changer,; je l'aime, j'en ai essayé une 10ene et je suis tombé en amouir de son son, même si il est dit que c'est un piano pour faire du romantique, moi je fais du boogie woogie dessus et c'est trop bon!
--> 2 micros : the t.bone Lucan System
--> 1 mini table de mixage : Mackie ProFX6v3
--> 1 ReAMP Radial Engineering Pro RMP
--> 1 pedale de loop : Boss RC500
--> 1 enceinte JBL EON ONE MK2 (sur l'entrée HI-Z ce qui normalement autorise à brancher directement une sorite instrument sans passer par un préampli/ampli et qui marche bien avec mes guitares)

Bon, après moultes réglages, pose d'écrans devant les micros pour éviter le larsen j'arrive à avoir un son correct mais il manque l'aspect physique.
- La faute aux micros trop BDG, ajouter un (des) piezzo?
- besoin d'un étage de pré/amplification et/ou d'adaptation d'impédance malgré l'utilisation de l'entrée Hi-Z?
- il faut passer sur des caissons/enceintes de sono pour avoir des basses physiques, même dans mon salon de 30M2?
- autre?

Voilà, toute idée qui me permettrait de vivre le son physique à travers la pédale de loop est la bienvenue.

Question bonus: vous avez un truc pour maintenir la pédale forte appuyée, j'ai besoin de ça quand j'utilise le piano pour faire des ambiances en accompagnement du Handann bon, là j'ai un poids de 2Kg sur une brique de jus d'orange, ça passe... ...mais y'a peut être plus simple et esthétique.

Ouf, voilà, j'ai tout posé, je me sens mieux.
Merci docteur

[Koll]

Tu sais, ici c'est plutôt un forum de piano, pas de tripatouillage de son.
Pédale de loop, c'est pour éviter de louper des notes ?
Pour nous c'est plutôt un ostinato...

Blague à part, je ne vois pas ce que vient faire un piano acoustique "romantique" dans ton système.
Mais peut-être que d'autres forumistes pourront t'aider.

Docteur Koll.

[matthieu]

Bonjour Niamor et bienvenue !

Je n'ai malheureusement pas de réponses aux questions liées au matériel, mais j'aimerais rebondir sur un point qui permettra peut-être d'approfondir ta réflexion : quand tu parles de reproduire les sensations et vibrations du piano, quel est le "point de vue" que tu souhaites reproduire ? Celui du joueur, qui ressent des vibrations complémentaires à travers le clavier et les pédales ? Ou bien celui d'un spectateur qui se trouve dans ton salon ? Je pense qu'il est important d'éclaircir ce point pour trouver une solution technique adaptée.

Et pour ce qui est de la question bonus : une petite cale (un coin d'accordage en feutre ou caoutchouc par exemple) coincée entre le dessus de la pédale et le meuble sera sûrement plus discrète que la brique de jus d'orange lestée

[matthieu]

Je viens de repenser à un fil de discussion de ce forum qui parlait d'un nouveau système proposé par Pleyel : le système Magistral. Il permet d'équiper la table d'harmonie d'un piano avec des transducteurs pour pouvoir s'en servir d'enceinte.

Si tu souhaites être le plus réaliste possible sur la restitution du son et des vibrations... peut-être que l'idéal serait de se servir du piano en question pour cette tâche Comme ça, tu n'aurais plus qu'à te soucier de la partie prise de son et effets.

[Naropa]

Bonjour,
Si tu veux restituer le son d'un piano, il existe un fil dédié à ça sur le forum.

viewtopic.php?t=7350&start=840

D'abord, partir d'une bonne paire de microphones et d'un bon préamp. Il te faut aussi un bon casque de monitoring.
Le tbone 200 RC sont des micros médiocres (j'ai testé des 100 RC récemment, c'est très pauvre…). Une paire de cardioïdes à larges membranes comme des Lewitt c'est plutôt bien, un bon micro à ruban ça peut aussi servir mais cela demande pas mal de gain et il te faudra un très bon pré avec en plus des Feathead. Enregistrer un piano, c'est tout sauf simple, du fait de l'amplitude de l'instrument et je me suis cassé les dents sur le projet pendant des années… 
Voici un essai de rec. avec un pré Audient et des Lewitt LCT 440, le DAW qui avait été utilisé en post est le freeware Audacity :

https://soundcloud.com/grostein/essaimico2

Mais bon, je réponds un peu à côté puisque ta demande est a-priori de le restituer en live… Reste que de bons microphones sont essentiels que ce soit pour ce projet ou pour enregistrer. Ce qui parait quand même étrange dans cette aventure, et relevé plus haut, c'est de mettre en place tout ce dispositif pour un espace faisant 30 m2 Autant partir d'un clavier numérique de type Nord Stage, tu auras tous les effets sous la main… 

[Niamor]

Tu sais, ici c'est plutôt un forum de piano, pas de tripatouillage de son.
Pédale de loop, c'est pour éviter de louper des notes ?
Pour nous c'est plutôt un ostinato...

Blague à part, je ne vois pas ce que vient faire un piano acoustique "romantique" dans ton système.
Mais peut-être que d'autres forumistes pourront t'aider.

Docteur Koll.

Merci Dr pour cette réponse, je ne suis pas quelqu'un de très académique j'aime sortir des sentiers battus.
Alors oui, je branche une pédale de loop sur un piano acoustique, je joue du boogie sur un piano sois disant romantique parce que c'est exactement ce son que je veux.
Ostinato, je suis, et j'ai des idées de ce que j'ai envie de faire avec ce montage...

[Niamor]

Bonjour Niamor et bienvenue !

Je n'ai malheureusement pas de réponses aux questions liées au matériel, mais j'aimerais rebondir sur un point qui permettra peut-être d'approfondir ta réflexion : quand tu parles de reproduire les sensations et vibrations du piano, quel est le "point de vue" que tu souhaites reproduire ? Celui du joueur, qui ressent des vibrations complémentaires à travers le clavier et les pédales ? Ou bien celui d'un spectateur qui se trouve dans ton salon ? Je pense qu'il est important d'éclaircir ce point pour trouver une solution technique adaptée.

Et pour ce qui est de la question bonus : une petite cale (un coin d'accordage en feutre ou caoutchouc par exemple) coincée entre le dessus de la pédale et le meuble sera sûrement plus discrète que la brique de jus d'orange lestée

Merci Matthieu pour ta question.
Je cherche le point de vue spectateur a coté de moi, pas les vibrations du clavier et des pédales, seulement celles des cordes et de la table d'harmonique dans le corps.
Bonne idée pour la cale, je vais voir ça, merci

Je réponds ici à ton autre message:
Oui, ça a l'air top ce système Pleyel, en effet pour reproduire les sensations/vibrations du piano avec des sons qui viennent d'ailleurs, très très bonne idée.
Bon, en revanche, moi qui me disait que ça serait peut être bien d'enregistrer le piano via des piezzos sur la table histoire d'éviter le larsen... les deux me semblent incompatibles... et petites remarques en passant:
- pour des experts (que je ne suis pas), le poids des HP va changer les propriétés de résonnances de la table et donc le son du piano, c'est peut/être négligeable, je ne sais pas
- pour écouter d'autres trucs que du piano en utilisant ce système (ils parlent d'un orchestre...) bon, ça fa quand même tout passer par un filtre piano pas neutre du tout, c'est pas un système HIFI...
Bref, ça reste très intéressant, je garde ça dans un coin de la tête pour autre-chose... comme utiliser le piano et profiter de sa richesse harmonique et de cet effet physique pour restituer une guitare acoustique, ça pourrait être vraiment top

[Niamor]

Bonjour,
Si tu veux restituer le son d'un piano, il existe un fil dédié à ça sur le forum.

viewtopic.php?t=7350&start=840

D'abord, partir d'une bonne paire de microphones et d'un bon préamp. Il te faut aussi un bon casque de monitoring.
Le tbone 200 RC sont des micros médiocres (j'ai testé des 100 RC récemment, c'est très pauvre…). Une paire de cardioïdes à larges membranes comme des Lewitt c'est plutôt bien, un bon micro à ruban ça peut aussi servir mais cela demande pas mal de gain et il te faudra un très bon pré avec en plus des Feathead. Enregistrer un piano, c'est tout sauf simple, du fait de l'amplitude de l'instrument et je me suis cassé les dents sur le projet pendant des années… 
Voici un essai de rec. avec un pré Audient et des Lewitt LCT 440, le DAW qui avait été utilisé en post est le freeware Audacity :

https://soundcloud.com/grostein/essaimico2

Mais bon, je réponds un peu à côté puisque ta demande est a-priori de le restituer en live… Reste que de bons microphones sont essentiels que ce soit pour ce projet ou pour enregistrer. Ce qui parait quand même étrange dans cette aventure, et relevé plus haut, c'est de mettre en place tout ce dispositif pour un espace faisant 30 m2 Autant partir d'un clavier numérique de type Nord Stage, tu auras tous les effets sous la main… 

Merci Naropa pour les refs,
Donc comme je soupçonais ces micros BDG ne vont pas faire l'affaire, et oui, en creusant le sujet il semblerait qu'un piano soit un des instruments les plus difficiles à enregistrer.
Le pb des large membrane c'est qu'il vont bien plus facilement chopper le son ambiant et donc, dans mon cas, faire du larsen. Mais ça mérite d'être essayé, j'ai une paire de T-bone ((encore ) SC 450 qui otn fort bonne réputation, avec des écrans... mais j'avoue que j'avais envie d'un truc pas trop invasif sans devoir avoir des pieds et des fils partout... oui, l'esthétique compte.
J'ai écouté ton enregistrement au casque et dans la fameuse JBL... il est chouette, propre le son est très clair en haut, défini jusqu'au bas médium, mais il me manque justement ce que je cherche, la vibration en bas. :/

[Niamor]

Bon, je suis tombé sur ça:
https://www.helpinstill.com/page125.html

un pickup pour piano, ça correspondrait exactement à mon besoin... bon un peu cher avec pas vraiment d'enregistrements à écouter ni de retours... dommage.
Edit: si les retours ont l'air bns sur des forums US.
Ca plus le système Pleyel, ou ton système DIY Matthieu... ça serait vraiment top, ça permettrait d'ajouter n'importe quel effet sur un piano acoustique tout en gardant la puissance du son et la richesse des résonnances sympathiques... ça y est, je rêve.

[Naropa]

Bon, je suis tombé sur ça:
https://www.helpinstill.com/page125.html

un pickup pour piano, ça correspondrait exactement à mon besoin... bon un peu cher avec pas vraiment d'enregistrements à écouter ni de retours... dommage.
Edit: si les retours ont l'air bns sur des forums US.
Ca plus le système Playel, ou ton système DIY Matthieu... ça serait vraiment top, ça permettrait d'ajouter n'importe quel effet sur un piano acoustique tout en gardant la puissance du son et la richesse des résonnances sympathiques... ça y est, je rêve.

Étrange comme système et très peu d'informations en effet… Par contre, quand on voit la video d'installation, comment dire ?
Pour ce qui est des mic à larges membranes, non, ils n'ont pas la caractéristique d'enregistrer plus le son ambiant quand ils sont cardioïdes, ils sont simplement capables de transmettre un spectre plus large, surtout dans les basses fréquences.

[Koll]

J'ai regardé les vidéos de ce système à bandes, mais malheureusement on n'entend rien !
Ce serait la bande qui récupère les vibrations de la table ? Qui jouerait le rôle d'une membrane de micro ?
Touche-t-elle les cordes ?

Et si tu mettais de bons micros derrière le piano pour éviter le larsen ?

[Niamor]

J'ai regardé les vidéos de ce système à bandes, mais malheureusement on n'entend rien !
Ce serait la bande qui récupère les vibrations de la table ? Qui jouerait le rôle d'une membrane de micro ?
Touche-t-elle les cordes ?

Et si tu mettais de bons micros derrière le piano pour éviter le larsen ?

C'est des micros piezoélectrique, exactement comme sur une guitare électrique, la vibration des cordes métaliques génère un champ électrique dans le piezo, c'est comme ça qu'on récupére l'info sonore.
Non, la bande ne touche pas les cordes.
Après avoir cherché un peu, je ne trouve pas d'infos sur des potentielles différences de qualité des capteurs piezo eux même, j'ai donc bien envie de faire ce système en DIY qui devrait tourner dans les 180€ avec 3 capteurs + un TritonAudio BigAmp Piezo

Ce que je me dis:
Inconvénients :
- on ne capte que la vibraitond des cordes, donc on oublie les timbres, les raisonances de la table, les réverbérations dans la caisse, le son du bois etc.
--> le son doit être traité pour ressembler à quelque-chose, ça n'est pas exploitable pour une prise de son ou un enrgistrement, ou alors uniquement dans l'esprit on a l'info brute et un ingé son peut créer le son qui ira bien
Avantages :
- Pas de larsen (top pour du live)
- On capte les raisonnances sympathiques des autres cordes
Points d'attention:
- Comment bien les placer : sur un support suffisament rigide, perpendiculaires aux cordes, à une distance a peu prés égale de l'extrémité des cordes ou alors en biais au niveau milieu des cordes pour capter l'amplitude de vibration maximale (ça me semblerait top)
- Il est important que les bandes soient à une même distance et un même angle de toutes les cordes pour récupérer un signal homogène.
- Bien soigner les soudures et l'isolationd des conducteurs

Je me dis que ceci couplé au système Pleyel ça devrait être bien sympa pour pouvoir utiliser n'importe quelles pédales d'effets sur un piano.

Pour les micros a l'arrière oui, ça serait surement la meilleure solution dans une configuraiton idéale.
Mais mon piano est proche d'un mur et ça ne permétrais pas d'utiliser le système Pleyel sans faire uen boucle de larsen, non, je crois que le système décris au dessus correspond vraiment à ce que j'ai envie de faire.

[Niamor]

Étrange comme système et très peu d'informations en effet… Par contre, quand on voit la video d'installation, comment dire ?
Pour ce qui est des mic à larges membranes, non, ils n'ont pas la caractéristique d'enregistrer plus le son ambiant quand ils sont cardioïdes, ils sont simplement capables de transmettre un spectre plus large, surtout dans les basses fréquences.

Ok, je suis vraiment un amateur débutant dans la prise de son mais j'ai trouvé que les statiques a large membrane captaient vraiment tout ce qui passe et que même avec un écran acoustique j'avais vite fait d'entendre la voiture qui passe dans le fond ou autre, et ce, même en cardioïde d'ailleurs, la directivité c'est pas du 0 ou 1, hélas, j'ai même un hypercardioïde que j'espérais pouvoir capter juste le voix en face et pas les instruments autour... bin bof bof. Bref... la prise de son c'est une sacré aventure aussi.

[Koll]

Si tu prends un Neumann U89, tu as 5 positions allant de l'omni à l'hypercardio en passant par le 8.
Quant au piezo, pour moi c'est le pire au niveau fidélité.

[Philippe Le French]

Une pédale de loop ? Normalement, chez moi, un "loop" est une boucle de sons ou d'accords qui se répète à volonté. Ou alors peut être avec une pédale qui commande une action précise, comme le déclenchement d'un effet. Mais c'est plus pour un clavier style synthé que pour un piano droit, à mon avis. Pour ce qui est du son, ton matos a l'air d’être pas mal. Il faut un son équilibré, trouver le bon mix, ce qui n'est pas toujours aisé. Le piano, de ce point de vue du son est exigeant. Comme dit plus haut, autant partir sur un clavier numérique qui enregistre en direct, avec HP intégrés, avec tous les effets souhaités qui sera bien suffisant, surtout dans 30 m2.

[Niamor]

Si tu prends un Neumann U89, tu as 5 positions allant de l'omni à l'hypercardio en passant par le 8.
Quant au piezo, pour moi c'est le pire au niveau fidélité.

Je te remercie, mais je ne joue pas dans ce budget là, la paire coute plus cher que mon piano
Et ça y'est je sais ce que je veux faire, il ne me reste qu'à trouver le temps de le mettre en œuvre.
Je vais commencer par aller écouter un Pleyel Magistral pour voir si c'est au niveau que j'attends et me mettre en place ces piezos en DIY.

[Niamor]

Une pédale de loop ? Normalement, chez moi, un "loop" est une boucle de sons ou d'accords qui se répète à volonté. Ou alors peut être avec une pédale qui commande une action précise, comme le déclenchement d'un effet. Mais c'est plus pour un clavier style synthé que pour un piano droit, à mon avis. Pour ce qui est du son, ton matos a l'air d’être pas mal. Il faut un son équilibré, trouver le bon mix, ce qui n'est pas toujours aisé. Le piano, de ce point de vue du son est exigeant. Comme dit plus haut, autant partir sur un clavier numérique qui enregistre en direct, avec HP intégrés, avec tous les effets souhaités qui sera bien suffisant, surtout dans 30 m2.

C'est bien ça.
Comme dit plus haut, je veux le son, les harmoniques, les sensations d'un piano acoustique, pas un numérique, donc voilà, je vais faire mes tests.

[alex2612]

Bonjour et bienvenu sur le forum Niamor.
Il y a de très bon clone du Neumann .pour 200 ou 300 euros.
Il y a aussi un fil qui traite de la captation pour piano droit.Les ancien devraient pouvoir le dénicher.
En attendant pour toi l’idéal est de dégager le piano du mur, tourné à 180 degré. Placer un cardioide petite capsule type km 184 (clone) dirigé vers les cordes aigus couplé en X 90 degré avec le petit frère dirigé sur les graves. La paire au dessus des médiums couvercle ouvert à 40 cm .
Le cardio large membrane à deux mètre du piano en face de la table d’harmonie réglage super cardioide entre 1m et 2m de hauteur. L’idéal c’est une paire installée en mid side voir pic.. Le deuxième réglé en 8 pas omni et perpendiculaire au premier.
Les sorties sont.
Les aigus à droite. Le km184 aigu sortie R .l.autre sortie L
Le U 89 cardio Centré L + R l.autre en 8. Sortie L
Mais dupliquer la piste et la déphaser à 180 degré..et en sortie R.
Tu auras 5 pistes pour le mixage , un son stéréo bluffant et une restitution la plus réaliste de ton piano.
Pour les pistes mid side attention à bien réglé les sorties en 8 L et R au même niveau et moins 3db plus faible que le cardio LR .

[Niamor]

Merci alex2612 pour ces infos hyper détaillées, c'est précieux, c'est sur, le jour où je veux m'enregistrer je vais faire ça.