des contrepoids pour alléger un clavier ??

[Chopin83]

Bonjour, mon Shigeru Kawai SK5, acquis neuf il y a moins d'un an est superbe et me satisfait à 95% !

Les 5% restant correspondent à un clavier que je trouve un peu trop lourd (comme tous les kawai), ceci étant surtout visible en particulier dans certaines oeuvres virtuose de type Scarlatti K141 avec beaucoups de notes répétées, ou certaines études (op10/2 par exple).

Ma première question: j'ai essayé un SK3 de 15 ans qui m'est apparu bien moins lourd ... du coup est-ce que mon SK5 va s'alleger au fil des années ?

2eme question : mon accordeur et facteur de piano me parle d'une technique qui consiste à ajouter de petits contrepoids dans le bois des touches, afin d'artificiellement alléger le clavier ... qu'en pensez-vous ? est ce une option ? quel risque ? efficacité ?

3eme question : une autre alternative à cette option de contrepoids qui pourrait aller dans le sens d'un allègement du clavier ?

Merci beaucoup !!

[Serge]

Bonjour, je suis un peu étonné parce que les Shigeru ont plutôt des mécaniques faciles, réactives, tout en offrant un excellent contrôle. avant de prendre une décision il faudrait comprendre d'où vient votre ressenti. déjà faire une certain nombre de vérifications (précisément)... frictions, réglages, le poids nécessaire à l'enfoncement des touches , l' harmonisation, l' accord, prendre en compte l'acoustique, plein de choses avant de se lancer dans des modifications.

Il est néanmoins normal que le clavier d'un piano neuf soit un petit peu plus lourd, car effectivement avec l'usage, au fil du temps, certains points de frictions diminuent souvent, de même qu'après deux ou trois ponçages les têtes de marteaux s'allègent légèrement. Mais un piano insuffisamment joué, ou qui subit trop d'humidité peut très bien "s'alourdir".

On peut effectivement, rajouter ou enlever des plombs dans les touches (pas trop). Soit pour améliorer la précision d'origine, soit pour modifier le poids à l'enfoncement (c'est plus compliqué que ça en fait) . La mécanique doit être parfaitement réglée, gare aux problèmes de frictions. Le risque c'est que ce soit mal fait ou que le technicien n'ait pas parfaitement compris votre demande). Efficacité sur votre piano? J'en doute, vu que normalement, c'est une mécanique facile et très bien conçue.

L'alternative, je la verrai plutôt du coté des réglages, sauf si vous souhaitez quelque chose de radicalement différent de l'origine. Comme apparemment vous savez jouez du piano, j'exclu tout problème d'origine pianistique

[quazart]

2eme question : mon accordeur et facteur de piano me parle d'une technique qui consiste à ajouter de petits contrepoids dans le bois des

L'expression "alléger le clavier" est malheureuse, il a du vouloir dire "alléger le toucher". Sauf erreur de ma part (et de celle de mon accordeur !) une touche plus lourde s'enfonce mieux...!?...

[piano bien tempéré]

La lourdeur du toucher est donné par le ratio entre le poids d'enfoncement et le poids de relevé . Où interviennent :

--poids du marteau
- poids du chevalet
- frottement divers (axes , point de contact touche-chevalet , pointes d'enfoncement et de balancier , trou de balancier )
- plombage des touches , le moins possible , pour équilibrer tout cela . Plombage à faire seulement et seulement si l'axage et les points de frottements ont été contrôlés (voir état des rouleaux aussi ...)

Sur les piano à queue la distance axe marteaux-axes chevalets doit être aussi contrôlée quand elle est réglable ... etc
Sur les droits avec pilotes de touches montés sur tige , la position sous le talon de chevalet du pilote de mise sous le nez peut être ajustée

[André Quesne]

Je ne suis pas technicien loin de là mais ce qui m'interpelle c'est qu'en rajoutant des poids sur les touches, le "poids déplacé" de chaque touche va être plus important générant une plus grande inertie donc une moins bonne rapidité ou répétition même si l'enfoncement est plus facile.

S'il n'y a pas de frottement quelque part, le technicien pourrait peut-être faire partir les étouffoirs un peu plus en retard ce qui allégerait l'enfoncement des touches.

[piano bien tempéré]

Oui option possible . Tout dépend de leur état initial . Sur un droit avec les tassements et mises sous le nez successives ça part de plus en plus tôt . Départ plus tard : légato affecté . Réglage normal : départ de l'étouffoir à mi-course du marteau .

[vigafr]

La lourdeur du toucher est donné par le ratio entre le poids d'enfoncement et le poids de relevé . Où interviennent :

--poids du marteau
- poids du chevalet
- frottement divers (axes , point de contact touche-chevalet , pointes d'enfoncement et de balancier , trou de balancier )
- plombage des touches , le moins possible , pour équilibrer tout cela . Plombage à faire seulement et seulement si l'axage et les points de frottements ont été contrôlés (voir état des rouleaux aussi ...)

Sur les piano à queue la distance axe marteaux-axes chevalets doit être aussi contrôlée quand elle est réglable ... etc
Sur les droits avec pilotes de touches montés sur tige , la position sous le talon de chevalet du pilote de mise sous le nez peut être ajustée

Dans cette liste il manque l'essentiel, c'est les forces des ressorts de rappel, essentiellement le ressort de répétition sur le piano à queue.

Sur mon Schimmel 155 qui était très lourd, j'ai réglé les ressorts de répétition qui étaient vissés à fond d'origine, je les ai tous dévissés au minimum pour que le bâton d’échappement revienne à sa place avant que le chevalet ne redescende, et voilà! le clavier est devenu léger et jouable avec grand plaisir. Ceci sous-entend que le reste est bien réglé: enfoncement des touches, longueur de chasses des marteaux et distance d'échappement des cordes. Il ne faut surtout pas ajouter des plombs qui vont ajouter de l'inertie et alourdir le jeu qui est dynamique.

J'ai aussi un RX-7 à restaurer très proche de ton Shigeru, mais le clavier est vraiment léger et je n'ai pas à régler cela. D'ailleurs c'est la même mécanique que sur le Shigeru il me semble, et kawaii est fière de ne pas mettre de poids dans son clavier pour offrir une meilleure dynamique de jeu.

Enfin, ton piano est neuf et sous garantie, donc se plaindre avant tout à kawaii pour qu'elle vienne régler le piano dans le cadre de la garantie, et changer d'accordeur qui me semble être de mauvais conseil pour vouloir alourdir une mécanique neuve faisant ainsi perdre la garantie et avant même de chercher à comprendre pourquoi elle parait lourde.

[piano bien tempéré]

Sur mon Schimmel 155 qui était très lourd, j'ai réglé les ressorts de répétition qui étaient vissés à fond d'origine, je les ai tous dévissés au minimum pour que le bâton d’échappement revienne à sa place avant que le chevalet ne redescende,

??

[piano bien tempéré]

Dans cette liste il manque l'essentiel, c'est les forces des ressorts de rappel et c'est cela que mesure le ratio entre le poids d'enfoncement et le poids de relevé.

Ah bon ??

[alex2612]

Bnjour luc
On ramène toujours la lourdeur du clavier a une notion de poids. C’est une sensation pas une réalité.qui est tout autre.
En revanche, Comme l'on expliqué les interlocuteurs précédents , il ya pleins d’actions possible mais plomber la touche va avoir des répercutions sur la vélocité , enfin je laisse les spécialités me contredire sur ce point ce n’ai pas un domaine que j’ai exploré vraiment.
mais je n’ai jamais joué de Shigéru Kawai lourd. Inerte oui avec trop d’enfoncement et de chasse oui. Mais tout est relatif. Par rapport a un bosen des années 90 , ce sont des chevaux de course nippon et le bosen un vieux percheron teuton.
Ces pianos sont réglés de maniéré standard , avec un pianiste standard et une salle standard
Pour moi c’est insuffisant. Le piano est bridé au niveau vélocité et précision des couleurs pp ppp.
Un piano standard dans une pièce non adapté , réverbération courte , amplification de certaine fréquence c’est vite le cauchemar alors on ferme le couvercle ce qi est pire. (bouchon d’oreille préférable)
Ton piano n’est pas lourd il est fatiguant a jouer. Demande a ton technicien de réduire l‘enfoncement
de 0,5 mm a 1m . de vérifier les échappements et les remonter au besoin. 1,5 mm médium aigu 2mm basses. Et d’ajuster l’eschasses en conséquence .
Le départ des étouffoirs peut aire retardé légèrement si la salle est trop réverbérante.
Tu auras un piano plus léger certes mais quelques grammes seulement mais une impression tout autre nervosité précision répétitio facilité contrôle et adapté a ton jeu et a tout pianiste de haut niveau.
Et surtout facilement réversible ,il sont prévu pour cela , tout le reste a été calculé testé et réglé avec précision. Je parle des Shigéru mais on peut étendre la liste c’est sur.
Qu’on parle de clavier lourd pour un Kawai ou un bosen des année 80 je peux l’entendre (qoi que….) mais au XXI ème siecle j’ai du mal.
Du reste c’est facile à mesurer avec des plombs que tu poses a la place du doigts . 2 cm touche blanche 0 cm touche noire. Suivant les modèles de clavier.
Je ne me rappelle plus des cotes ……
a suivre…..
Ps bravo pour la polonaise , tu n'a pas perdu en 30 ans. Comme quoi lorsqu’on atteint un bon niveau (avec un bon prof Catherine Silie?), on ne perd pas . C’est comme le vélo...

[Chopin83]

Merci Alex pour ton retour ! c'est passionnant ces détails techniques ... effecivement le terme est le bon: mon SK est plus "fatiguant" que réellement "lourd" !
J'ai un bon technicien, je lui soumettrai tes axes d'améliorations ...
Côté conservatoire je vois que tu es originaire de Nimes aussi ?? c'est ça ?? et sinon j'étais dans la classe de Mlle Gibert ... qui a dût partir quelques années aprés ma médaille en 1984, et qui a été remplacé par Mme Pelliserro ... et oui je connaissais aussi Mme Silie ... elle avait une superbe réputation !
Au plaisir d'échanger plus avant avec toi.
Luc

[piano bien tempéré]

C'est Marrant mes considérations et remarques semblent zapées

Bis repetita : la première chose à regarder c'est l'état de serrage des axes de l'ensemble de la mécanique , chevalets , marteaux etc etc ; au delà de 3 g ça commence à devenir mauvais cela est possible sur des mécanique exposées à l'humidité et peu jouées ... voir aussi certaines mécanique farcies de graphite et autres "poudres de perlimpinpin"dont l'état , de ce point de vue , s'aggrave avec le temps. Ensuite Voir si marteaux d'origines , parfois on répare avec des marteaux peu ou pas adaptés et souvent trop lourds . Parfois la géométrie interne de la mécanique s'est dégradée : cintrage de sommiers de marteaux et chevalets par exemple . Bien entendu réglage également à l'ouest : échappement trop loin des cordes , non synchronisme échappement-chute , arrêt de l'enfoncement trop loin de l'échappement (on arrive en butée bien après le processus complet d'échappement)

Tout cela à résoudre avant de rajouter quel que poids que ce soit dans les touches . Bien souvent on peut en enlever s'il y a eu des opérations intempestives entre temps ...

Marteau basse 12 g , dernier aigu 4,5 g environ . Au delà : charrue brise doigts . Des marteaux lourds ne servent à rien sinon dégrader la maniabilité d'un clavier . Rappel poids d'enfoncement : 50-52 g basses , 49-50 médium , 47-48 g aigu au delà c'est un piano de forçat

On peu avoir 80 g dans les basses avec une mécanique dégradée et des ensembles d'axes trop serrés

[vigafr]

...Ensuite Voir si marteaux d'origines , parfois on répare avec des marteaux peu ou pas adaptés et souvent trop lourds . Parfois la géométrie interne de la mécanique s'est dégradée : cintrage de sommiers de marteaux et chevalets par exemple ....

Il a dit que son piano est neuf

[piano bien tempéré]

Je parle en général et j'ai vu des pianos neufs pas "triste" Pas bien réglés dès l'origine ...

[vigafr]

les pianos neufs ne sont pas optimisés dans les réglages, les fabricants laissent l'optimisation à faire aux clients.

Je retire mon conseil sur les ressorts de répétition, j'ai vérifié sur les photos de mon RX7, il n'y a pas de vis de réglage, et je déconseille de faire ce réglage par torsion sur un piano neuf. Il reste les réglages d'enfoncement et de départ des étouffoirs, peut-être la longueur de chasse des marteaux. Mesurer et peser avant de modifier il s'agit de comprendre d'où vient l'impression de lourdeur, surtout sur un piano neuf sous garantie.

[vigafr]

La question est : des contrepoids pour alléger un clavier ??

La réponse est : non !

J'ajoute qu'on allège rien en ajoutant du poids, comme dirait Mr de Lapalisse.

[rodolphen123]

Ah! je me demandais comment on pouvait régler des ressorts!
Il y a des pianos ou l'on peut faire ça?

[piano bien tempéré]

Oui sur tous les pianos à queue Sur les droits c'est nettement moins intéressant , moins primordial disons ... sur un piano à queue c'est un réglage qu'on doit faire en priorité

[alex2612]

C'est Marrant mes considérations et remarques semblent zapées

Bis repetita : la première chose à regarder c'est l'état de serrage des axes de l'ensemble de la mécanique , chevalets , marteaux etc etc ; au delà de 3 g ça commence à devenir mauvais cela est possible sur des mécanique exposées à l'humidité et peu jouées ... voir aussi certaines mécanique farcies de graphite et autres "poudres de perlimpinpin"dont l'état , de ce point de vue , s'aggrave avec le temps. Ensuite Voir si marteaux d'origines , parfois on répare avec des marteaux peu ou pas adaptés et souvent trop lourds . Parfois la géométrie interne de la mécanique s'est dégradée : cintrage de sommiers de marteaux et chevalets par exemple . Bien entendu réglage également à l'ouest : échappement trop loin des cordes , non synchronisme échappement-chute , arrêt de l'enfoncement trop loin de l'échappement (on arrive en butée bien après le processus complet d'échappement)

Tout cela à résoudre avant de rajouter quel que poids que ce soit dans les touches . Bien souvent on peut en enlever s'il y a eu des opérations intempestives entre temps ...

Marteau basse 12 g , dernier aigu 4,5 g environ . Au delà : charrue brise doigts . Des marteaux lourds ne servent à rien sinon dégrader la maniabilité d'un clavier . Rappel poids d'enfoncement : 50-52 g basses , 49-50 médium , 47-48 g aigu au delà c'est un piano de forçat

On peu avoir 80 g dans les basses avec une mécanique dégradée et des ensembles d'axes trop serrés

T’inquiète moi j'ai pas zappé. Encore Merci pour toutes tes indications Pour le poids des touches , vu qu’il s'agit d'un ressenti je dirais 30 pour l'aigu 40 gr pour médium et 55 gr pour les basses sur mon Bosen. Pour l'érard 15 gr aigu 25 gr médium 30 basses.
Je vérifierai cela dès que je rentre chez moi .
Et pour les piano que je jouais dans les année 80 ,les bôsen , kawai , mon ressenti 80 gr dans les aigus , 100 gr les médiums 110 basses
c'est possible?
Les Steinway D étaient bien plus léger. Mais pas forcement moins fatigant à jouer.suivant les réglages enfoncements échappements chasses
Je repréciseà Luc i que plomber ton kawai pour l'alléger est une mauvaise idée . Il srsque de souffrir de saturnisme.

[rodolphen123]

Oui sur tous les pianos à queue Sur les droits c'est nettement moins intéressant , moins primordial disons ... sur un piano à queue c'est un réglage qu'on doit faire en priorité

Ah oui pardon, sur un à queue... autant pour moi