Musique baroque, interprétation historiquement informée et piano moderne

[nox]

Et pourtant, on transcrit cette pièce d'un instrument à un autre, de l'orgue au piano, de la viole de gambe au violoncelle, du pianoforte au piano...

Debussy a composé sur piano droit, donc jouer ses préludes sur piano à queue, c'est faire une transcription ?
Il me semble plus juste de dire qu'on s'adapte à un piano ancien ou moderne. C'est l'interprète qui s'adapte et prend en compte les spécificités, et non un travail à faire sur l'oeuvre elle-même.
Mais si pour vous on "transcrit" une oeuvre de Chopin ou de Liszt (hors Liszt tardif) sur nos pianos modernes je pense que nos points de vue resteront inconciliables et je préfère laisser là la discussion.

Un petit mot en passant sur ce cher Kozeluch

« Monté à Vienne » en 1778, il s’y fit une place enviable comme pianiste, pédagogue, compositeur, puis comme éditeur. [...] Dans les années 1780 et 1790, il fut un des principaux promoteurs du pianoforte à Vienne

Il semble que pour lui, ça n'a pas été un soucis. Après, Clavecin, pianoforte ou autre, seule compte la qualité des oeuvres laissées à la postérité. Et la liste des oubliés de l'histoire de la musique est telle qu'il me semble difficile d'incriminer le pauvre pianoforte...

Bonne journée !

[Tarek.K]

Et pourtant, on transcrit cette pièce d'un instrument à un autre, de l'orgue au piano, de la viole de gambe au violoncelle, du pianoforte au piano...

Debussy a composé sur piano droit, donc jouer ses préludes sur piano à queue, c'est faire une transcription ?
Il me semble plus juste de dire qu'on s'adapte à un piano ancien ou moderne. C'est l'interprète qui s'adapte et prend en compte les spécificités, et non un travail à faire sur l'oeuvre elle-même.
Mais si pour vous on "transcrit" une oeuvre de Chopin ou de Liszt (hors Liszt tardif) sur nos pianos modernes je pense que nos points de vue resteront inconciliables et je préfère laisser là la discussion.

Un petit mot en passant sur ce cher Kozeluch

« Monté à Vienne » en 1778, il s’y fit une place enviable comme pianiste, pédagogue, compositeur, puis comme éditeur. [...] Dans les années 1780 et 1790, il fut un des principaux promoteurs du pianoforte à Vienne

Il semble que pour lui, ça n'a pas été un soucis. Après, Clavecin, pianoforte ou autre, seule compte la qualité des oeuvres laissées à la postérité. Et la liste des oubliés de l'histoire de la musique est telle qu'il me semble difficile d'incriminer le pauvre pianoforte...

Bonne journée !

Y a-t-il une différence fondamentale dans le feutrage ? Dans la technique employée (ornementations, staccatos, effets de pédale..) ? Dans l'enfoncement de la touche ? D'un piano droit à un piano à queue moderne tout cela est très proche pour ne pas dire identique. J'emploie le mot transcription à dessein ; à partir du moment où ce que nous entendons n'est pas ce que le compositeur a entendu, ou ne s'en approche pas très grandement, eh bien nous ne faisons qu'essayer de reproduire les notes, or nous savons ici que ce n'est pas ce qui fait l'interprétation.

Concernant Kozeluch, c'est ce que j'ai dit, il était un compositeur dit "de transition" entre le clavecin et le pianoforte très réputé à son époque, mais la postérité l'a abandonné en partie parce qu'il était vu ainsi par ses successeurs. Les compositeurs oubliés se trouvent généralement à des dates charnières de l'histoire stylistique ou de la facture instrumentale, en tout cas c'est ce que je crois.

Bonne journée à vous également, merci d'avoir pris le temps de me répondre.

[pianoforte]

Concernant Kozeluch, c'est ce que j'ai dit, il était un compositeur dit "de transition" entre le clavecin et le pianoforte très réputé à son époque, mais la postérité l'a abandonné en partie parce qu'il était vu ainsi par ses successeurs. Les compositeurs oubliés se trouvent généralement à des dates charnières de l'histoire stylistique ou de la facture instrumentale, en tout cas c'est ce que je crois.

D'autres compositeurs largement passés à la postérité sont un contre-exemple de ce que tu dis à propos de Kozeluch , Mozart, Haydn, C.P.E.Bach , qui ont connu à la fois la fin du clavecin et les débuts du piano-forte sans que leur destin en soit affecté , d'ailleurs les sonates de Haydn pour claviers comportent souvent la mention " pour clavecin ou pianoforte" et au fil des années de ses compositions ont voit clairement l'impact des avancées dans la facture du piano-forte puisqu'il indique des effets liés à l'utilisation de la pédale , ainsi que des nuances impossibles au clavecin .

[nox]

Y a-t-il une différence fondamentale dans le feutrage ? Dans la technique employée (ornementations, staccatos, effets de pédale..) ? Dans l'enfoncement de la touche ? D'un piano droit à un piano à queue moderne tout cela est très proche pour ne pas dire identique.

Je ne pense pas. Rien que le fait d'avoir ou non un double échappement, d'avoir dans un cas une mécanique horizontale VS une mécanique verticale, d'avoir un piano d'1m30 de haut ou de 2m de long...etc etc etc...tout cela a beaucoup d'incidence sur le jeu. A tel point que tout pianiste qui répète sur piano droit a besoin de jouer régulièrement sur piano à queue pour s'ajuster.
Je pense qu'entre un piano droit moyen de gamme et un piano à queue haut de gamme, et entre un piano à queue début du siècle et fin du siècle, l'écart n'est pas moins grand.
Ceci dit je ne suis pas du tout expert de la facture de piano et je laisse nos champions locaux dans cette catégorie s'exprimer s'ils le souhaitent

J'emploie le mot transcription à dessein ; à partir du moment où ce que nous entendons n'est pas ce que le compositeur a entendu, ou ne s'en approche pas très grandement, eh bien nous ne faisons qu'essayer de reproduire les notes, or nous savons ici que ce n'est pas ce qui fait l'interprétation.

Voilà le coeur du sujet : essayons-nous de reproduire ce que le compositeur a entendu ? Ou même devons-nous impérativement le savoir pour bien le jouer ?
Je pense qu'il convient de distinguer deux catégories de compositeurs :
1/ Les compositeurs pianistes, qui composent véritablement à leur instrument. Le piano est le véritable vecteur de leur pensée musicale, qu'ils restituent intégralement à travers lui. Leur intention prend corps à travers les notes qu'ils jouent, et donc les sons qu'ils produisent (Chopin, Liszt...)
2/ Les compositeurs "orchestrateurs", pour qui peut être la musique est d'abord dans la tête, et pour lesquels le piano n'est qu'un format de restitution (Beethoven, Mozart...).

Pour la seconde catégorie, je pense que la partition se suffit à elle-même, et que tant que nous lui sommes fidèles nous sommes en mesure de restituer la pensée musicale que le compositeur lui a confié. Ce sont typiquement des compositeurs qui, je pense, peuvent se travailler presque sans piano, en étudiant a partition pour s'en imprégner. La restitution au piano n'est "que" l'aboutissement de ce travail conceptuel. Et dans ce cas, donc, je me garderais bien de parler de transcription, vu que la pensée musicale ne repose pas sur les capacités de l'instrument pour commencer.

Pour la première catégorie, c'est autre chose. On sait que les indications de pédale de Chopin par exemple ne peuvent pas être reprises telle quelle sur nos pianos modernes, que le toucher était plus léger et le son moins long je crois (mais c'est à peu près tout ce qui me vient comme différence ?).
Pour ces compositeurs, savoir ce genre de subtilité peut être important (du moins à partir d'un certain niveau, il faut vraiment être dans un certain niveau de recherche déjà), car c'est ce matériau qui a vraisemblablement façonné leur pensée musicale. Ceci dit c'est pour moi du même acabit que le fait de connaître le contexte de l'oeuvre, ou le fait de savoir que certaines musiques étaient pensées pour les salons plus que pour les salles de concert etc...
Tout cela, ce sont de simples variables d'ajustement que l'on choisit de prendre en compte (ou pas...).
Evidemment plus l'époque est lointaine, plus la différence entre les instruments est importante, et plus ces variables peuvent peser.
Exemple "enfonce-porte-ouverte" : il peut être utile de savoir que les variations Goldberg ont été écrites pour un instrument à 2 claviers
Exemple plus subtil : il est je trouve très intéressant de se documenter sur les tempéraments de l'époque de Bach pour comprendre ce qu'a voulu être "Le clavier bien tempéré" (mais on peut très bien le jouer sans savoir).
Mais on est là dans le domaine de l'interprétation. C'est le travail du pianiste d'explorer ces informations et de les prendre en compte selon son désir

Maintenant, je ne demande qu'à être convaincu : prenez un exemple concret (un morceau, voire même un passage d'un morceau) et indiquez ce qui relève pour vous de la transcription, c'est à dire qu'on ne jouerait pas la même chose selon l'instrument.
Cela permettra de factualiser la discussion et nous évitera sûrement d'être redondants.

[nox]

D'autres compositeurs largement passés à la postérité sont un contre-exemple de ce que tu dis à propos de Kozeluch , Mozart, Haydn, C.P.E.Bach , qui ont connu à la fois la fin du clavecin et les débuts du piano-forte sans que leur destin en soit affecté , d'ailleurs les sonates de Haydn pour claviers comportent souvent la mention " pour clavecin ou pianoforte" et au fil des années de ses compositions ont voit clairement l'impact des avancées dans la facture du piano-forte puisqu'il indique des effets liés à l'utilisation de la pédale , ainsi que des nuances impossibles au clavecin .

Absolument !