Critiquer Etienne Guéreau et Piano Jazz concept ?

[Chtilli]

Des paroles pleines de sagesse

[diez]

Va être chouette le futur

[Yunchan.Lim]

Désolé mais une échelle de valeur existe bien, toutes les musiques ne se valent pas. C'est comme comparer une Dacia assemblée à la chaine par des robots en une journée et une Ferrari assemblée à la main par de grands spécialistes pendant des mois, ou comparer un meuble Ikea à un meuble créé par un grand maitre artisan, même si on peut trouver très jolie une Dacia ou très pratique un meuble Ikea force est de constater qu'un temps de travail supérieur nécessaire à la réalisation de quelque chose lui donne plus de valeur (d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on fait payer plus cher ce qui est long à produire), donc on ne pourra jamais mettre au même niveau la création d'une symphonie -qui nécessite d'avoir de grandes connaissances musicales acquises sur de longues années de travail et encore des mois ou des années pour la composer- avec une chansonnette sur 3 accords que n'importe quel débutant pourrait créer en une journée. Gainsbourg avait bien résumé ça dans son clash avec Guy Béart sur l'art majeur et l'art mineur.

[Chtilli]

J'en reviens à ce que je disais au départ : créer une œuvre mémorable en se basant uniquement sur des principes hyper-basiques n'est absolument pas à la portée de tout le monde, et ce n'est pas de la fainéantise, c'est même salutaire. Certains se cachent derrière la complexité pour dissimuler leur manque de créativité, des bouses ont pu mettre des années à se créer, des chefs d'œuvre ont été créés en 15 mn sur un coin de table. Ça me rappelle ce que Kurt Cobain pouvait dire des "shredders" (les types qui jouaient 300 notes à la seconde sur leur guitare) dans les années 80, et qui le prenaient pour un guignol :"je ne sais pas faire la même musique qu'eux (et heureusement), mais eux sont incapables de faire la même musique que moi". Il se considérait comme le Picasso du rock, à chacun de décider s'il l'était vraiment ou non, en tout cas son succès dérangeait beaucoup les élitistes

Désolé mais une échelle de valeur existe bien

Je ne dis pas le contraire, mais mon échelle de valeurs n'est pas basée sur la complexité des œuvres, mais plutôt leur authenticité, à l'inverse de Guéreau et certains ici. On n'est pas d'accord et a priori on ne le sera jamais (arrêtons avant d'atteindre le point Godwin )

Autre point intéressant : beaucoup des artistes que nous révérons se considéraient comme des artistes mineurs (je pense à Satie ou Morricone cité plus haut, ce dernier souffrait d'un sérieux complexe d'infériorité), au bout du compte c'est toujours l'auditeur qui décide

[Oukee]

N’oublions pas non plus que si échelle de valeurs il y a, elle n’est pas universelle (la musique classique occidentale est quand même très européenne) et dépend fortement du contexte historique: le rejet de la tonalité doit beaucoup à l’histoire sanglante de la première moitié du 20ieme.
C’était la minute culturelle du matin .

Et puis, il y a le recul du temps : on ne sait pas ce qui restera de H Zimmer et P Glass dans 100 ans. Par contre, on sait que bien des compositeurs ou œuvre du 19ieme adulés en leur temps ont sombré dans l’oubli: une énorme partie de la production de Liszt n’est par exemple plus jamais joué bien qu’elle comporte de nombreuses pépites (alors que son Rêve d’Amour est un tube qui va rester). Sans parler des kilomètres de partition de compositeurs de 2ieme zone qui dorment dans des bibliothèques.

[fritz]

Désolé mais une échelle de valeur existe bien, toutes les musiques ne se valent pas. C'est comme comparer une Dacia assemblée à la chaine par des robots en une journée et une Ferrari assemblée à la main par de grands spécialistes pendant des mois

C'est très discutable d'associer à une œuvre une valeur qui serait corrélée au temps de travail nécessaire à la produire. Déjà qu'est-ce que tu embarquerais dans la comptabilisation de ce temps, uniquement le temps pendant lequel l'artiste a travaillé sur l'œuvre en question ? Quid du temps d'étude qui lui a été nécessaire pour obtenir le savoir faire, la culture, l'expérience à la production ? Ca serait aussi de facto considérer qu'un artiste besogneux produit forcément du meilleur art qu'un artiste qui l'est moins, Schubert à la production dithyrambique serait donc fondamentalement moins bon que Chopin ou Mozart ? Et ça voudrait également dire que les meilleures œuvres d'un artiste sont forcément celles qu'il a produit le plus tardivement parce que somme de tous ses travaux précédents ? Bref, je pense que ce n'est pas la bonne grille de lecture, j'y substituerais plutôt la sincérité de l'artiste, sa volonté de bien faire. Et encore faut-il que l'œuvre résonne avec le public et ça c'est difficilement anticipable, heureusement

[Tarek.K]

N’oublions pas non plus que si échelle de valeurs il y a, elle n’est pas universelle (la musique classique occidentale est quand même très européenne) et dépend fortement du contexte historique: le rejet de la tonalité doit beaucoup à l’histoire sanglante de la première moitié du 20ieme.
C’était la minute culturelle du matin .

Et puis, il y a le recul du temps : on ne sait pas ce qui restera de H Zimmer et P Glass dans 100 ans. Par contre, on sait que bien des compositeurs ou œuvre du 19ieme adulés en leur temps ont sombré dans l’oubli: une énorme partie de la production de Liszt n’est par exemple plus jamais joué bien qu’elle comporte de nombreuses pépites (alors que son Rêve d’Amour est un tube qui va rester). Sans parler des kilomètres de partition de compositeurs de 2ieme zone qui dorment dans des bibliothèques.

Effectivement ils sont nombreux à avoir sombré dans l'oubli, c'est justement le travail des musicologues et des musiciens de faire en sorte qu'ils puissent être joués de nouveau.
Jouons les compositeurs passés à la trappe ou les pièces que les gens n'entendent que rarement, il y a d'aussi belles choses que dans les tubes.
Et les "compositeurs de seconde zone" ne dorment pas dans les bibliothèques parce qu'ils sont moins bons que les autres, l'épreuve du temps leur a seulement été défavorable la plupart du temps.

[Yunchan.Lim]

Déjà qu'est-ce que tu embarquerais dans la comptabilisation de ce temps, uniquement le temps pendant lequel l'artiste a travaillé sur l'œuvre en question ? Quid du temps d'étude qui lui a été nécessaire pour obtenir le savoir faire, la culture, l'expérience à la production ?

J'ai déjà précisé cela "la création d'une symphonie -qui nécessite d'avoir de grandes connaissances musicales acquises sur de longues années de travail et encore des mois ou des années pour la composer" donc pas seulement le temps d'écrire l'oeuvre. Ce simple fait place au dessus la pratique de cette musique en comparaison à celles qui peuvent être composées par des débutants (différence entre art majeur et art mineur) de même qu'on ne conteste pas le fait que des études de chirurgien sont au dessus de celles d'un aide soignant... et bien c'est pareil avec la musique il y a une hiérarchie. Inutile de dire qu'on pourra trouver des symphonies nulles et une petite chanson géniale ça ne change rien à ce fait, des ratés il y en a partout et pour une chanson géniale des millions de chansons passent aussi aux oubliettes. Par contre il n'existe pas des millions de symphonies (on parle du milieu pro seulement hein...) donc forcément un ratio supérieur de symphonies réussies en comparaison avec ce qui se passe dans la production de musique populaire.

[fritz]

Bah pour moi c'est faux, ne serait-ce que parce que c'est plutôt l'exception que la règle que les dernières productions d'un artiste soient les plus réussies alors que c'est là où ils ont accumulé le plus de connaissances. Et en poussant le bouchon, pour moi et pour beaucoup, par exemple les compositions de Boulez sont certainement très savantes mais inécoutables donc d'une qualité artistique très discutable (parce que l'art est une forme de communication et que parler tout seul n'a pas grand intérêt dans ce contexte). Après je n'ai aucun problème à ce qu'un artiste ait une production de niche et je ne dis pas que le talent est mesurable par l'audimat, mais ça me semble moins faux de le mesurer par ce biais que par les connaissances académiques d'un artiste

[Yunchan.Lim]

Bah pour moi c'est faux, ne serait-ce que parce que c'est plutôt l'exception que la règle que les dernières productions d'un artiste soient les plus réussies alors que c'est là où ils ont accumulé le plus de connaissances.

Même à leur début de carrière les grands compositeurs de musique classique avaient tout de même déjà fait 10 ou 15ans d'études et de pratique musicale acharnée depuis l'âge de 4 ou 5ans (en plus d'avoir un talent naturel supérieur aux autres -le fameux don) que leur production de jeunesse plaise plus au public que ce qu'ils ont composé en fin de vie est une affaire de goût, de styles différents et puis leur imagination/innovation n'est pas forcément sans limites et régulière tout au long de leur vie, pour certains c'est plutôt dans leur jeunesse qu'ils en ont eu le plus pour d'autres c'est à un âge plus avancé (et puis pour certains on a pas eu le temps de comparer ce qu'ils auraient composé vieux puisqu'ils sont morts jeunes...). Par contre pour jouer une partie de guitare d'un succès des Rolling Stones c'est à la portée de n'importe qui en un an de guitare en autodidacte.

[Chtilli]

Élitisme et snobisme à tous les étages... Je demande deux choses : qu'on ne me dise pas ce qu'il est bon d'aimer ou pas, et qu'on ne m'explique pas que si j'aime quelque chose c'est pour les mauvaises raisons

[Yunchan.Lim]

Élitisme et snobisme à tous les étages... Je demande deux choses : qu'on ne me dise pas ce qu'il est bon d'aimer ou pas, et qu'on ne m'explique pas que si j'aime quelque chose c'est pour les mauvaises raisons

Et surtout qu'on arrête de venir m'expliquer que tout se vaut, toute cette propagande sur l'égalité (qui sévit particulièrement depuis une quarantaine d'années en France ) et qui aboutit à faire représenter la culture française à l'ouverture des JO de Paris par Aya Nakamura avec un président de la république qui dit "qu'il n'y a pas de culture française"... J'approuve Etienne Guéreau là-dessus.

[Chtilli]

J'ai tellement, mais tellement jamais dit ça, des dizaines de messages pour être incompris à ce point, ça fait peur...

[fritz]

@ Yunchan : Personne n'a dit ça ici, de la même façon qu'on peut jouer toutes les nuances de ppp à fff, il y a toutes les nuances de complexité de "mon harmonie tient sur 2 accords" à "le dodécaphonisme on ne fait pas mieux". Et je dis ça en ayant écouté tout Nakamura pour en avoir le cœur net (et pas du tout aimé ce que j'ai entendu), ce qui ne change pas le fait que c'est l'artiste francophone la plus écoutée donc qu'on le veuille ou non elle est représentative de la France

[Yunchan.Lim]

Pour qu'un morceau de musique soit reconnu génial il ne suffit pas d'avoir un grand nombre de vues sur Youtube ou avoir du succès seulement auprès du grand public (des vidéos de chats ou débiles font aussi des millions de vues..), il faut aussi que les grands musiciens, les compositeurs de haut niveau reconnaissent les qualités d'une oeuvre, bref faire l'unanimité (ou presque) entre spécialistes de la musique et grand public. Je ne pense pas que les fans d'Aya Nakamura sont représentatifs du peuple vraiment français ou européen d'origine et encore moins connaisseurs de la musique.

[Oukee]

Pour qu'un morceau de musique soit reconnu génial il ne suffit pas d'avoir le plus grand nombre de vues sur Youtube ou avoir du succès seulement auprès du grand public (des vidéos de chats ou débiles font aussi des millions de vues..), il faut aussi que les grands musiciens, les compositeurs de haut niveau reconnaissent les qualités d'une oeuvre, bref faire l'unanimité (ou presque) entre spécialistes de la musique et grand public. Je ne pense pas que les fans d'Aya Nakamura sont représentatifs du peuple vraiment français ou européen d'origine et encore moins connaisseurs de la musique.

J’ai l’impression que au fond, ce que tu regrettes c’est le temps ou la musique dite “classique” occupait un espace très large, depuis la musique populaire jusqu’aux sociétés savantes.
Ce temps est révolu, et je ne pense pas qu’il revienne de sitôt : d’autres formes de musique ont pris le relais, et la musique dite “contemporaine” n’a quasiment pas de public…

[Yunchan.Lim]

J’ai l’impression que au fond, ce que tu regrettes c’est le temps ou la musique dite “classique” occupait un espace très large, depuis la musique populaire jusqu’aux sociétés savantes.
Ce temps est révolu, et je ne pense pas qu’il revienne de sitôt : d’autres formes de musique ont pris le relais, et la musique dite “contemporaine” n’a quasiment pas de public…

Je suis musicien de jazz de formation pas classique mais non ça ne me dérange pas du tout que le jazz et le classique ne soient plus aussi présents et ont un public plus restreint, au contraire j'aime le côté élitiste et je préfère qu'on soit moins nombreux dans les salles de concerts ça évite d'être mélangés avec des cassos
Simplement je n'aime pas qu'un certain milieu médiatique voudrait nous faire croire qu'un super morceau de rap, une jolie chanson vaut une symphonie de Rachmaninov, et je n'aime pas être obligé d'entendre une musique que je n'aime pas dans la rue, au café, au cinéma (à choisir je préfèrerais un film sans aucune musique) dans un événement, partout.

[fritz]

Simplement je n'aime pas qu'un certain milieu médiatique voudrait nous faire croire qu'un super morceau de rap, une jolie chanson vaut une symphonie de Rachmaninov

Mais personne ne veut faire croire ça si ? Tu a des exemples concrets ?

[fritz]

Pour qu'un morceau de musique soit reconnu génial il ne suffit pas d'avoir un grand nombre de vues sur Youtube ou avoir du succès seulement auprès du grand public (des vidéos de chats ou débiles font aussi des millions de vues..), il faut aussi que les grands musiciens, les compositeurs de haut niveau reconnaissent les qualités d'une oeuvre, bref faire l'unanimité (ou presque) entre spécialistes de la musique et grand public. Je ne pense pas que les fans d'Aya Nakamura sont représentatifs du peuple vraiment français ou européen d'origine et encore moins connaisseurs de la musique.

Va au bout de ta pensée, peuple vraiment français tu le mesures comment ? Et il y a pléthore d'exemples d'artistes honnis par la critique de leur vivant qui sont aujourd'hui complètement institutionnalisés donc le critère de la réception critique par ses pairs est aussi très relatif. Le vrai juge de paix dans tout ça c'est le temps qui passe et je te rejoins je suis assez convaincu que Nakamura sera rapidement oubliée mais j'accepte de pouvoir complètement me planter

[Yunchan.Lim]

Mais personne ne veut faire croire ça si ? Tu a des exemples concrets ?

Je ne passe pas mon temps à noter sur un bout de papier dans quelle émission, à quel minutage d'émission de radio ou tv... (pas sur France Musique ou Radio Classique c'est sûr) simplement j'ai suffisamment regardé la tv et écouté diverses stations de radio dans ma vie, lu les journaux pour me faire une idée de ceux qu'ils veulent faire passer pour des génies. Pour revenir à Aya Nakamura le simple fait qu'on ait choisi pour représenter l'excellence de la France une telle musique et pas un extrait de Debussy ou de Ravel (oui pourquoi pas eux ? Puisque c'est le plus haut sommet musical atteint en France, ce serait donc l'idéal pour représenter ce qui s'est fait de mieux en France) en dit long sur le message qu'ils veulent faire passer en mettant en avant Aya Nakamura, et ce message c'est: "du passé faisons table rase" (ce slogan communiste) "pas de culture française", "sans patrie ni frontières", vive l'immigration (africaine) et le métissage et bienvenue à nos "chances" pour la France... A.Nakamura pour la musique des JO c'est aussi incongru que si on remplaçait la "marche funèbre" de Chopin pour les cérémonies d'hommage aux morts par du zouk, ils en seraient bien capables !