Bach et la lecture

poinfix · Message par **poinfix** » ven. 30 mars, 2007 16:14

Ca y est... j'ai décidé d'améliorer mes capacités en lecture... l'objectif étant de pouvoir réussir un jour à jouer à vue... c'est pas pour demain.

J'ai donc pris la décision de me concentrer sur Bach pendant quelques temps (1 an ???) Je viens de commencer les inventions à 2 voix (enfin la première...) mains séparées

Penez-vous que cela m'aidera dans le déchiffrage... Quelle autre méthode employer pour y parvenir ?

Connaissez-vous le livre "la magie du déchiffrage" ? Pensez-vous qu'il puisse m'aider ?

En fait, je m'en sors à peu près mains séparées mais mains ensemble c'est la catastrophe... et donc j'apprends tout par coeur... mon problème, c'est que j'ai l'impression de passer beaucoup trop de temps sur les pièces que je travaille et j'ai très peur de finir par me lasser.

Tous vos conseils sont les bienvenus...

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » ven. 30 mars, 2007 16:45

Bonjour,

Certainement que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi, mais si tu veux t'améliorer en déchiffrage pour un objectif de lecture à vue, j'aurais commencé par des sonates de Mozart. Pour certaines d'entre elles, il est possible (quand tu seras un peu habitué à la lecture à vue) de les jouer directement mains ensembles... peut-être pas sans faute ni au tempo, mais sans grosses erreurs.

Après tu pourras prendre des morceaux un peu plus compliqués, mais je trouve que commencer par Bach pour l'objectif que tu t'es fixé est ardu, car il faut une très bonne indépendance des mains (c'est pour cela que mains ensembles c'est plus dur pour toi) et des doigts, et avoir pigé tout de suite comment sont écrites les voix et comment elles s'articulent, ce qui demande un effort supplémentaire par rapport au déchiffrage des notes et de leur rythme.

Sun King · Message par **Sun King** » ven. 30 mars, 2007 17:27

D´accord avec Jean-Luc.

Déchiffrer Bach et le jouer à vue suppose une bonne connaissance de sa musique, de certains de ses "tics" d´écriture afin de visualiser et comprendre le cheminement harmonique très rapidement et mettre les voix en relief. Il est vrai que chez Mozart, certaines sonates, notamment les mouvements de type "mélodie accompagnée" (accords arpégés main gauche, mélodie main droite), permettent d´identifier les harmonies plus aisément et de fondre la mélodie dans les harmonies correspondantes.

Je pense qu´il y a aussi des différences personnelles. Certains individus sont plus à l´aise pour lire la musique horizontale (Bach) et d´autres ont plus de facilité avec l´écriture verticale.

Tôt ou tard, le but est de lire et déchiffrer le répertoire le plus vaste possible. Il est donc utile d´apprendre à déchiffrer des styles différents, quitte à la faire à vitesse lente pour les styles avec lesquels on est le moins à l´aise. En général, la rapidité de déchiffrage vient avec la pratique assidue (quasi-quotidienne). A ce titre, mieux vaut quelques minutes quotidiennement qu´une heure d´un coup le weekend et plus rien le reste de la semaine....

Samson · Message par **Samson** » ven. 30 mars, 2007 17:38

Jouer Mozart à vue quand on arrive tout juste à lire une invention à 2 voix mains séparées me semble trop ambieux.
Je préconise souvent de la musique "musicalement facile" - donc pas Mozart encore moins Bach - pour le jeu à première lecture, comme des sonatines (Clementi, Kulhau et consorts). C'est (bien) écrit pour celà, pour être lu et pas travaillé.

Il faut taper très en dessous de son "niveau" d'étude du répertoire quand on n'est pas bon lecteur, et tout miser sur la confiance, l'expression et l'anticipation (lire sans déchiffrer).

Bach, les oeuvres polyphoniques, contrapunctiques, c'est à aborder bien après.

Rachma · Message par **Rachma** » ven. 30 mars, 2007 19:07

Oui mais Mozart reste tout de mê^me un des plsu facile à lire à vue ( on devrait compter le nombre ed fois où je l'ai dit sur ce forum). Bien sur si on a déja du mal à déchiffer mains séparées, cela reste tout de même compliqué. Je pense qu'il faut déja se forcer à déchiffrer à deux mains des pièces très faciles de receuils pour les premières années, sans jamais s'arrêter, ne pas retourner en arrière quand on se trompe, toujours lire à l'avance, ne jamais reculer. Et mettre déja dès le début l'interprétation en route. J'avais déja donné mon truc ( enfin qui m'a été préconisé par des profs) de lire un livre avec des mots^^ mais en avance, c'est à dire de cacher la ligne quand on en est au milieu et être capable de dire la fin de tête. C'est un peu dur à expliquer comme ça mais c'est très efficace.

Samson · Message par **Samson** » ven. 30 mars, 2007 19:33

Oui mais Mozart reste tout de mê^me un des plsu facile à lire à vue

Etant entendu ici, Melle Amadea Rachma, que lire autrement qu'à vue relève d'une prouesse hors de propos pour le pianiste moyen, je reste néanmoins incapable de jouer le piano de Mozart - en général sans doute - et à vue en particulier.
Tout au plus à vue de nez, à la rigueur, mais c'est un peu louche.
Comme quoi...

Rachma · Message par **Rachma** » ven. 30 mars, 2007 19:52

je ne vois même pas l'intérêt de répondre....

poinfix · Message par **poinfix** » lun. 02 avr., 2007 10:03

Merci pour vos conseils...

en fait mon sentiment en ce moment, et c'est probablement un sujet qui a été déjà abordé dans ce forum, c'est de passer beaucoup trop de temps sur une même pièce et d'avoir l'impression de ne pas avancer...

c'est assez démotivant. Peut-on imaginer avancer en parallèle sur :

1/2 bach
2/3 pièces très facile
1 pièce difficile (pour son niveau)

je travaille actuellement le 3ème impromptu de schubert... cela ne ma parait pas compliqué excepté le fait que c'est difficile à mémoriser et cela m'oblige à lire... J'ai donc l'impression de ne pas vraiment avancer. Dois-je continuer à votre avis ?

Merci à tous pour votre aide.

jeff62 · Message par **jeff62** » lun. 02 avr., 2007 10:14

bach c est le pain quotidien. Il faudrait commencer la journee avec ca.
meme Pablo Casals ( ref sa bio) jouait un prelude et fugue du CBt au piano tous les matins.
un autre ( Hofmann) " Bach est unique car il est bon a la fois pour les doigts et pour l'ame"...bon c'est une disgression mais en resume, selon moi , s'il n'en reste qu'un c'est Bach.
( au demeurant je me remets au piano aves les inventions a deux parties et la sixieme suite francaise...donc je pratique ce que je preche) JF

sanne · Message par **sanne** » lun. 02 avr., 2007 10:39

jeff62 a écrit :bach c est le pain quotidien. Il faudrait commencer la journee avec ca.

bonjour Jeff,

je ne comprends pas pourquoi il faudrait commencer avec Bach. Je pense que chaque pianiste (amateur) peut choisir ses morceaux et avoir ses préferences. Et si on aime Bach, et si ça te fait du bien du commencer avec Bach, c'est très bien. Mais il faut pas être dogmatique!!

jeff62 · Message par **jeff62** » lun. 02 avr., 2007 10:51

C'est une opinion plutot qu'un dogme que j'exprimais, partage je crois par pas mal de musicien. ( J'ai ete fort surpris de lire il y a qq temps une interview dans un magazine US d'un rocker celebre ( j'ai oublie son nom mais du niveau "mick jaeger" en terme de notoriete) qui disait que pour lui aussi le CBT etait la base.....et la je dois dire, j'ai vraiment ete surpris.....
Ceci dit je ne pretend pas faire de proselythisme, j'essayais surtout d'apporter une contribution a ce fil qui m'interesse.....

sanne · Message par **sanne** » lun. 02 avr., 2007 11:06

Jeff, je sais bien que t'es certainement pas le seul à penser que Bach est 'le pain quotidien'.

Mais, je ne comprends pas pourquoi

C'est la musique de Bach que tu aimes bien, ou le fait que jouer du Bach c'est bénéfique au réveil des mains quand tu commences à jouer le matin?

jeff62 · Message par **jeff62** » lun. 02 avr., 2007 11:22

Pour moi, ca cree une certaine espece de bonne humeur sereine....qui est beaucoup plus forte quand je joue mal plutot que si je me contente d'ecouter un pro ( a priori donc tres bien) ...l'ecoute ne se substitue pas a la pratique, c'est tout...mais c'est pas mal deja...JF

poinfix · Message par **poinfix** » lun. 02 avr., 2007 11:50

Pour ce qui concerne Bach... c'est bien clair pour tout le monde a priori : il faut pratiquer...

Un avis sur les autres points de mon précédent post ?

sanne · Message par **sanne** » lun. 02 avr., 2007 12:08

poinfix a écrit :
je travaille actuellement le 3ème impromptu de schubert... cela ne ma parait pas compliqué excepté le fait que c'est difficile à mémoriser et cela m'oblige à lire... J'ai donc l'impression de ne pas vraiment avancer. Dois-je continuer à votre avis ?

est-ce cet impromptu de Schubert est à l'origine de ce sujet, càd c'est à cause de Schubert tu penses que tu devrais améliorer le déchiffrage?
Comment as-tu appris les morceaux jusqu'à maintenant?

(PS: c'est quel opus le nr 3?) (que des questions....)

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 02 avr., 2007 12:14

poinfix a écrit :Merci pour vos conseils...

je travaille actuellement le 3ème impromptu de schubert... cela ne ma parait pas compliqué excepté le fait que c'est difficile à mémoriser et cela m'oblige à lire... J'ai donc l'impression de ne pas vraiment avancer. Dois-je continuer à votre avis ?

Merci à tous pour votre aide.

J'ai toujours joué le 3ème Impromptu de Schubert avec la partition; effectivement j'ai toujours trouvé que la mémorisation n'était pas facile; il est vrai que ça module sans cesse...Pourquoi perdre du temps à l'apprendre par coeur si cette oeuvre peut être jouée correctement avec la partition?

Donc pour la réponse c'est oui il faut continuer à étudier cette oeuvre même avec la partition. D'ailleurs je me rappelle que je l'ai jouée dans un concert avec la partition.

sanne · Message par **sanne** » lun. 02 avr., 2007 13:13

André Quesne a écrit :

J'ai toujours joué le 3ème Impromptu de Schubert avec la partition; effectivement j'ai toujours trouvé que la mémorisation n'était pas facile; il est vrai que ça module sans cesse...Pourquoi perdre du temps à l'apprendre par coeur si cette oeuvre peut être jouée correctement avec la partition?

André, si j'ai bien compris, c'est exactement ça son problème: j'ai l'impression qu'il a du mal à jouer avec la partition... Je pense qu'il a toujours appris par coeur...

PS, désolée, je me répète, mais c'est quel Opus, le nr 3? Merci bcp bcp!!

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 02 avr., 2007 13:23

C'est l'op90.

sanne · Message par **sanne** » lun. 02 avr., 2007 13:26

Merci André

puk · Message par **puk** » lun. 02 avr., 2007 13:27

Opus 90.

C'est le très romantique en sol bémol. Ce qui m'étonne, c'est que je n'ai rencontré aucun problème de mémorisation.

Peut être parce que je l'ai beaucoup écouté. En tout cas, j'ai le même problème que toi Poinfix. Rien ne vaut l'entrainement acharné. Lecture tous les jours, même 20 minutes. La force de l'habitude. Je m'entraîne avec des manuels de première année et les "De bach à nos jours". Notamment une petite valse de Lajos Papp, simple mais belle. Fais-tu du solfège en parallèle ? Ca aide beaucoup d'avoir une prof qui te force à lire des suites d'accords en allegro.

C'est dur mais tu prends l'habitude.

Très bonne initiative en tout cas. Celui qui lit progresse rapidemente et ne se lasse pas des morceaux.