Harmonisation / Changement de marteaux

[charlie99xyz]

Bonjour

Je suis conscient que le sujet est déjà apparu dans le présent forum, ainsi qu'ailleurs sur l'Internet. En fait, je crée la discussion, car je reste tout de même indécis à savoir si mon piano a besoin d'un petit vent de changement ou non -- du moins, le type de changement dont il aurait besoin.

Il s'agit d'un piano qui a une soixantaine d'années qui m'a été donné. Il y a une dizaine d'années possiblement -- son ancien propriétaire n'est pas certain, -- il y aurait eu des travaux de restauration. Le piano a beaucoup été joué et je constate que :
- le son est un peu "métallique" sur certaines notes ;
- le piano se désaccorde TRÈS rapidement -- je fais moi-même l'accordage, après un mois, il est déjà dû.

J'ai lu que le fait que les marteaux avaient besoin d'un peu d'amour, cela pouvait être une cause du désaccordage prématuré -- il y a certes d'autres facteurs, mais pour le reste de ce que j'ai lu côté environnement ou taux d'humidité, je m'en tire pas si mal.

Voilà, je voulais donc vos avis sur vos expériences avec ce qui est harmonisation/changement de marteaux. J'ai mis quelques photos des marteaux pour en montrer l'usure et la forme. Selon vous, est-ce que ça vaut la peine de faire un changement de marteaux ou, selon l'état de ceux-ci, pratiquer l'harmonisation par différentes techniques ? Ma prochaine étape est de me tourner vers un spécialiste en la matière, mais je tenais tout de même prendre le pouls d'abord d'autres personnes ayant fait les changements, à savoir si ça vaut la peine, entre autres. Peut-être que mes cordes ont besoin d'être changées aussi, je ne sais pas trop. Au coût d'une restauration partielle, j'envisage aussi peut-être l'option de me procurer un autre piano tout simplement.

Merci bien

[piano bien tempéré]

Les marteaux ne sont pas responsables d'une mauvaise tenue de l'accord : Chevilles ou mauvais accordeur ... quant au changement de têtes on peut partir du principe que les marteaux sont hs au bout de 15 ans d'âge ... Il est difficile voire impossible à partir de marteaux anciens de retrouver un bon son même avec un bon ponçage de tête ... Ceci dit la plupart des pianos domestiques ne connaissent qu'un jeu de tête dans toute leur existence ...

[alex2612]

Piano domestique....j adore ce mot.
Bref juste une question . Pourquoi changer les marteaux?j ai vu des pianos sauvages en bien pire état, comme bouffés par des piranhas.
Pour les cordes ,lorsque les basses surfillées ou gros diamètres commence a sonner creux. ,pour un sauvage, il vaut mieux changer toutes les basses. Voire toutes le cordes et recheviller tout depend de l'état et la qualité du piano. Faire venir un bon véterinaire qui pourra diagnostiquer et eventuellement piquer le bestiau me parait fort judicieux. Il y a de trés bon docteurs sur ce forum. SOS piano en détresse qui soignent en télétravail.

[piano bien tempéré]

Piano domestique : piano à usage du même nom

Pourquoi changer les marteaux ben c'est expliqué dans ma première intervention de ce fil ... Ce à quoi j'ajoute que si quand bien même il auraient encore (on peut rêver) la tension interne suffisante l'usure est tellement importante que tout ponçage relève de l'utopie ... Là le changement ou le regarnissage devient indispensable ou alors gamelle tout juste bonne pour des cours d'ethnomusicologie

[alex2612]

Oui pour une fois j avais suivi.mais mal formule ma question. Le feutre se détend avec le temps méme sans jouer mais la cause..transformation chimique humidités et sécheresses succesives ? ou juste la fibre qui est détendue. Ce qui est curieux c est que le son devient dur et pas mou . C est contre intuitif. Une explication?

[Serge]

Une bonne tête de marteau fonctionne un peu comme un amortisseur. Schématiquement, pour simplifier (gros sujet quand même), on pourrait localiser cet amortisseur entre le point frappe et la partie la plus large du marteau. C'est la tension du feutre qui lui permet de jouer ce rôle. Un état contraint par les processus de fabrication et naturellement, avec le temps, la feutre, en particulier la zone ou est situé "l'amortisseur", évoluera vers un état plus naturel. Ainsi, un feutre peut être dur et manquer de tension.

Avec un feutre hors d'âge, on se retrouve souvent avec un point de frappe trop "dur" et un amortisseur mollasson. En plus, des ponçages successifs ont pu alléger la masse du marteau, ce qui affecte l'équilibre des harmoniques, souvent la fondamentale est plus faible.

[rodolphen123]

une harmonisation ne marcherait pas?

[piano bien tempéré]

Relis ce qu’a écrit Serge . Sur des marteaux qui ont perdu leur tension interne il n’y a plus rien à faire . Le piquage sera un coup d’épée dans l’eau ...

[alex2612]

Merci pour les explications.
En résumer on peut connaitre l 'age des feutres en jouant. Et même un piano qui n est jamais joué au bout de 15 ans les têtes sont a changer.

[piano bien tempéré]

En principe : oui .... en pratique : rare

[Serge]

Faut retenir le principe je pense. Le genre de chose à prendre en compte lorsqu'on est amené à faire un diagnostique. On peut surement trouver plein d'exemples de vieux marteaux qui donnent satisfaction à leurs propriétaires.

[Patrice Scanavini]

Bonjour
sauf erreur je n'ai pas vu mention de la marque de ce piano...

[Patrice Scanavini]

Merci pour les explications.
En résumer on peut connaitre l 'age des feutres en jouant. Et même un piano qui n est jamais joué au bout de 15 ans les têtes sont a changer.

c'est un peu exagéré je dirai même beaucoup

Personnellement je fais tout mon possible pour conserver les feutres d'origines (50 ans et +) si ceux ci-sont moyennement usés. Un travail pointilleux sur ces feutres si ils sont de qualité ce qui est très souvent le cas, donnera de meilleurs résultats qu'un changement de têtes, car changement de têtes = changement radical de la personnalité de l'instrument parfois c'est bien mais le risque que le client ne reconnaisse plus son piano est réel et si c'est le cas c'est ennuyeux
Un travail adapté sur les feutres d'origines ne déçoit jamais et une surprise positive est très souvent au rendez-vous

Tout le blabla concernant le vieillissement du feutre, les soi-disant pertes de tension etc, de l'impossibilité de les faire sonner à cause de l'âge etc sont des légendes. Les têtes de marteaux neuves sont 9x sur 10 trop dures et on risquera la tendinite du coude pour pas grand chose.

Pour moi les feutres d'origines sont des trésors qu'il est indispensable de valoriser.

[M.CONDETTE]

Je suis du même avis que Patrice Scanavini

[piano bien tempéré]

La perte de tension n'est pas une légende ! ... Et croire que des marteaux de 50 ans donnent la vraie sonorité originale et initiale d'un piano est une farce . Le timbre , la force se dégrade inexorablement au fil des années même si on peut admettre des variations de rapidité dans la dégradation en fonction de la qualité d'origine des feutres

[Patrice Scanavini]

La perte de tension n'est pas une légende ! ... Et croire que des marteaux de 50 ans donnent la vraie sonorité originale et initiale d'un piano est une farce . Le timbre , la force se dégrade inexorablement au fil des années même si on peut admettre des variations de rapidité dans la dégradation en fonction de la qualité d'origine des feutres

bon ok "légende" est un peu provoc je le reconnais

Mais 50 ans n'est pas si vieux pour un piano et pratiquement tous les pianos avec des feutres Renner de ces années là (Seiler Sauter Hoffmann Feurich etc) sont le plus souvent dans leur jus d'origine, à peine marqués et surtout beaucoup moins crispés qu'a l'époque (j'ai connu ces pianos neufs qui claquaient épouvantablement à leur arrivée en magasin) pour moi ils permettent après un traitement adéquat de retrouver un bien meilleur son que celui d'origine ou que celui que l'on obtiendrait avec des têtes Renner neuves.
Mais bon c'est aussi une question de pratique et de goût

[alex2612]

Une bonne tête de marteau fonctionne un peu comme un amortisseur. Schématiquement, pour simplifier (gros sujet quand même), on pourrait localiser cet amortisseur entre le point frappe et la partie la plus large du marteau. C'est la tension du feutre qui lui permet de jouer ce rôle. Un état contraint par les processus de fabrication et naturellement, avec le temps, la feutre, en particulier la zone ou est situé "l'amortisseur", évoluera vers un état plus naturel. Ainsi, un feutre peut être dur et manquer de tension.

Avec un feutre hors d'âge, on se retrouve souvent avec un point de frappe trop "dur" et un amortisseur mollasson. En plus, des ponçages successifs ont pu alléger la masse du marteau, ce qui affecte l'équilibre des harmoniques, souvent la fondamentale est plus faible.

Merci Serge pour tes images mécaniques très expliquatives.
@
Patrice et Mr Condette
Oui deux avis contradictoires qui peuvent dérouter nos lecteur mais qui finalement se rejoignent.
Avec des vieux feutres non marqués, l'instrument peut réveler des qualités sonores intéressantes. Regarder les stradivarius. Ces instruments trafiqués modernisé à outrance sans parler de l effet du temps sur le bois et le vernis. Pensez vous sincèrement que le Maitre qui les a construit validerais ce son dénaturé? Peut étre mais il ne reconnaitrais pas la sonorité.
l 'instrument dans son jus ok. Alors poursuoi respecter les cotes les alliages etc si c'est pour lui laisser des feutres de 100 ans peu marquée certes mais fatigués alors qu avec des feutres neufs de qualité il retrouve sa jeunesse d antant.C'est incomprehensible ou j'ai raté un truc
Autant sur l'accord on est pas d'accord car le subjectif le feeling ne peuvent s'expliquer , autant sur ce débat il va falloir trancher. Est ce qu un feutre perd de son élastisité au fil du temps. Et au bout de combien de temos.Est ce qu un traitement chimique peut redonner de l 'élasticité?

Pour en revenir au fil. J'ai lu que le piano ce désaccorde très rapidement. Déja il serait bon d'en connaître la cause . Cela peut devenir très onéreux plus qu'un jeu de feutre.
Je n ai pas les prix d 'un rechevillage et recordage mais a la louche je dirais plus. Si il y a le sommier à changer la je n ai plus de doutes sauf si on fait le travail soi-même . Et encore....?
Pour aller dans le sens de Patrice et Mr Condette je pense a Horovitz qui jouait sur un Steinway Americain avec des tétes impregné de collodion .
Rien a voir avec nos Steinway Européens.
Les autres pianistes trouvaient cet instrument impossible a maitriser les feutres n ayant plus d 'amortisseur. On.connait la suite.
Je me rappelle aussi que lorsque j'ai restaure mon Erard de 260cm de 1893 je me suis fait dézinguer car j avais changer les cotes des cordes les diametres et surtout percé des ouies sur la girafe.
Je ne le regrette pas. Evidemment j ai changé les feutres. Desfougère un artisant francais. Cocorico.
J ai essayé plein d Etard dans leurs jus. Je.ne peux imaginer Liszt jouant la dessus. Il.ne risquait pas de casser les cordes. Les oreilles c est sur.
Mais ce qui est valable pour Etard n est pas forcement valable pour d autres instruments.

[Koll]

...je pense a Horovitz qui jouait sur un Steinway Americain avec des tétes impregné de collodion .
Rien a voir avec nos Steinway Européens.

C'est sûr ! Ce piano était une horreur : à utiliser comme percussion, et encore !

[Patrice Scanavini]

Une bonne tête de marteau fonctionne un peu comme un amortisseur. Schématiquement, pour simplifier (gros sujet quand même), on pourrait localiser cet amortisseur entre le point frappe et la partie la plus large du marteau. C'est la tension du feutre qui lui permet de jouer ce rôle. Un état contraint par les processus de fabrication et naturellement, avec le temps, la feutre, en particulier la zone ou est situé "l'amortisseur", évoluera vers un état plus naturel. Ainsi, un feutre peut être dur et manquer de tension.

Avec un feutre hors d'âge, on se retrouve souvent avec un point de frappe trop "dur" et un amortisseur mollasson. En plus, des ponçages successifs ont pu alléger la masse du marteau, ce qui affecte l'équilibre des harmoniques, souvent la fondamentale est plus faible.

Merci Serge pour tes images mécaniques très expliquatives.
@
Patrice et Mr Condette
Oui deux avis contradictoires qui peuvent dérouter nos lecteur mais qui finalement se rejoignent.
Avec des vieux feutres non marqués, l'instrument peut réveler des qualités sonores intéressantes. Regarder les stradivarius. Ces instruments trafiqués modernisé à outrance sans parler de l effet du temps sur le bois et le vernis. Pensez vous sincèrement que le Maitre qui les a construit validerais ce son dénaturé? Peut étre mais il ne reconnaitrais pas la sonorité.
l 'instrument dans son jus ok. Alors poursuoi respecter les cotes les alliages etc si c'est pour lui laisser des feutres de 100 ans peu marquée certes mais fatigués alors qu avec des feutres neufs de qualité il retrouve sa jeunesse d antant.C'est incomprehensible ou j'ai raté un truc
Autant sur l'accord on est pas d'accord car le subjectif le feeling ne peuvent s'expliquer , autant sur ce débat il va falloir trancher. Est ce qu un feutre perd de son élastisité au fil du temps. Et au bout de combien de temos.Est ce qu un traitement chimique peut redonner de l 'élasticité?

Pour en revenir au fil. J'ai lu que le piano ce désaccorde très rapidement. Déja il serait bon d'en connaître la cause . Cela peut devenir très onéreux plus qu'un jeu de feutre.
Je n ai pas les prix d 'un rechevillage et recordage mais a la louche je dirais plus. Si il y a le sommier à changer la je n ai plus de doutes sauf si on fait le travail soi-même . Et encore....?
Pour aller dans le sens de Patrice et Mr Condette je pense a Horovitz qui jouait sur un Steinway Americain avec des tétes impregné de collodion .
Rien a voir avec nos Steinway Européens.
Les autres pianistes trouvaient cet instrument impossible a maitriser les feutres n ayant plus d 'amortisseur. On.connait la suite.
Je me rappelle aussi que lorsque j'ai restaure mon Erard de 260cm de 1893 je me suis fait dézinguer car j avais changer les cotes des cordes les diametres et surtout percé des ouies sur la girafe.
Je ne le regrette pas. Evidemment j ai changé les feutres. Desfougère un artisant francais. Cocorico.
J ai essayé plein d Etard dans leurs jus. Je.ne peux imaginer Liszt jouant la dessus. Il.ne risquait pas de casser les cordes. Les oreilles c est sur.
Mais ce qui est valable pour Etard n est pas forcement valable pour d autres instruments.

- le piano se désaccorde TRÈS rapidement -- je fais moi-même l'accordage, après un mois, il est déjà dû.

ceci explique probablement cela...

Il serait interessant de connaitre la marque du piano et de la mécanique

[Serge]

La perte de tension n'est pas une légende ! ... Et croire que des marteaux de 50 ans donnent la vraie sonorité originale et initiale d'un piano est une farce . Le timbre , la force se dégrade inexorablement au fil des années même si on peut admettre des variations de rapidité dans la dégradation en fonction de la qualité d'origine des feutres

bon ok "légende" est un peu provoc je le reconnais

Mais 50 ans n'est pas si vieux pour un piano et pratiquement tous les pianos avec des feutres Renner de ces années là (Seiler Sauter Hoffmann Feurich etc) sont le plus souvent dans leur jus d'origine, à peine marqués et surtout beaucoup moins crispés qu'a l'époque (j'ai connu ces pianos neufs qui claquaient épouvantablement à leur arrivée en magasin) pour moi ils permettent après un traitement adéquat de retrouver un bien meilleur son que celui d'origine ou que celui que l'on obtiendrait avec des têtes Renner neuves.
Mais bon c'est aussi une question de pratique et de goût

Que l'on puisse obtenir un bon résultat c'est une chose, mais de là a penser qu'une bonne harmonisation rendra les pianos que tu cites meilleurs qu'à leurs naissances, je serai curieux d'entendre ça, surtout que les structures harmoniques elles aussi ont vieilli! Ceci dit les choses ne sont pas si simples. Par exemple, tu as beau installer des têtes neuves de la meilleur qualité possible, si elle ne correspondent pas aux spécifications d'origine, en terme de poids par exemple, ça peut poser problème... Donc remplacer les gros marteaux d'un Sauter 180 par des têtes Renner haut de gamme, plus légères, faut tester avant, et prévoir au minimum un rééquilibrage complet de la mécanique