ça fait 4 U3, ça!
SONDAGE : Travailler des oeuvres au dessus de son niveau...
C'est exactement ce que je pense, on n'a (pour la plupart) pas 8h par jour à consacrer au piano, et on a tendance à tomber facilement dans le piège du "travailler pour jouer", au point qu'on ne joue jamais vraiment (où alors mal), à mon sens il est important d'alterner les cycles de travail intensifs avec des cycles "récré" où on joue pour se faire plaisir en prenant des morceaux techniquement en-dessous (voir bien en-dessous) de notre limite afin d'évacuer les tensions.Gastiflex a écrit :Pour les pianistes amateurs comme c'est le cas pour la plupart des gens ici, je ne pense pas qu'il faille systématiquement se fixer des objectifs en terme de progrès derrière chaque nouveau morceau
Modifié en dernier par Sol le jeu. 29 mars, 2007 23:29, modifié 1 fois.
-
Jean-Luc
- Messages : 3665
- Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
- Mon piano : Kawaï GL 10 Anytime
- Localisation : Paris
Il y a quand même quelque chose qui me préoccupe... 
Oui, travailler un morceau juste un peu au dessus de son niveau, je le conçois, et je suis d'accord que cela peut faire progresser. Mais progresser comment? Tout cela est bien vague, il faudrait savoir de quoi on parle, si c'est de la technique pure, de la musicalité, un travail sur le toucher.... ou tout simplement un concours de vitesse?
J'avoue que je saisis mal.
Exemple au hasard : supposons que quelqu'un travaille le Rêve d'Amour de Liszt, et supposons encore que ce quelqu'un estime que ce morceau soit juste de son niveau.
Dans ce morceau, il y a des tas de difficultés pour bien le jouer, surtout au niveau du toucher et de la souplesse, en dépit de tous les autres problèmes techniques qu'il soulève.
Supposons maintenant que ce même quelqu'un veuille travailler La Campanella de Liszt pour progresser. Pourra-t'il mieux jouer son Rêve d'Amour? Bin, j'en suis pas convaincu.
(Bon, l'exemple est extrême sans être aberrant, mais c'est pour illustrer).
Progresser ne veut pas forcément dire jouer toujours plus vite, toujours plus fort, toujours plus brillant. Enfin, ce n'est pas ma conception du piano.
C'est pourquoi je rejoins tout à fait ce que dit Appassionata : les progrès se font petit à petit, même sur les morceaux qu'on croit être de son niveau...
Je ne veux pas paraître sévère ou borné, mais pour progresser, il ne faut rien forcer. On peut très bien progresser sur un morceau qui nous paraît être de son niveau. La musique, ce n'est pas de la vitesse et de l'agilité à tout prix.
Après, on peut se faire plaisir en pianotant des trucs, oui, mais c'est un autre sujet.
Maintenant pour ce qui me concerne, je devrais travailler l'étude 4 op.10 de Chopin, la Bourrée Fantasque de Chabrier, les Jeux d'Eau de la Villa d'Este. On m'a dit que ces morceaux, j'étais capable de les jouer et me feraient certainement progresser. Dans une certaine mesure oui, mais je ne suis pas sûr que je jouerai mieux la 1ère Ballade de Chopin pour autant.
Oui, travailler un morceau juste un peu au dessus de son niveau, je le conçois, et je suis d'accord que cela peut faire progresser. Mais progresser comment? Tout cela est bien vague, il faudrait savoir de quoi on parle, si c'est de la technique pure, de la musicalité, un travail sur le toucher.... ou tout simplement un concours de vitesse?
J'avoue que je saisis mal.
Exemple au hasard : supposons que quelqu'un travaille le Rêve d'Amour de Liszt, et supposons encore que ce quelqu'un estime que ce morceau soit juste de son niveau.
Dans ce morceau, il y a des tas de difficultés pour bien le jouer, surtout au niveau du toucher et de la souplesse, en dépit de tous les autres problèmes techniques qu'il soulève.
Supposons maintenant que ce même quelqu'un veuille travailler La Campanella de Liszt pour progresser. Pourra-t'il mieux jouer son Rêve d'Amour? Bin, j'en suis pas convaincu.
(Bon, l'exemple est extrême sans être aberrant, mais c'est pour illustrer).
Progresser ne veut pas forcément dire jouer toujours plus vite, toujours plus fort, toujours plus brillant. Enfin, ce n'est pas ma conception du piano.
C'est pourquoi je rejoins tout à fait ce que dit Appassionata : les progrès se font petit à petit, même sur les morceaux qu'on croit être de son niveau...
Je ne veux pas paraître sévère ou borné, mais pour progresser, il ne faut rien forcer. On peut très bien progresser sur un morceau qui nous paraît être de son niveau. La musique, ce n'est pas de la vitesse et de l'agilité à tout prix.
Après, on peut se faire plaisir en pianotant des trucs, oui, mais c'est un autre sujet.
Maintenant pour ce qui me concerne, je devrais travailler l'étude 4 op.10 de Chopin, la Bourrée Fantasque de Chabrier, les Jeux d'Eau de la Villa d'Este. On m'a dit que ces morceaux, j'étais capable de les jouer et me feraient certainement progresser. Dans une certaine mesure oui, mais je ne suis pas sûr que je jouerai mieux la 1ère Ballade de Chopin pour autant.
-
Wladyslaw
- Messages : 4238
- Enregistré le : lun. 26 juin, 2006 13:37
- Mon piano : Schimmel 132 KONZERT Twin Tone
- Localisation : Saint Cloud
Moi je pense que si au contraire .....
Plus on abat de difficulté, plus on renforce ses doigts, son agilité et même certainement son mental pour rejouer des oeuvres déjà maîtrisées ou en aborder de nouvelles.
Wlad.
Plus on abat de difficulté, plus on renforce ses doigts, son agilité et même certainement son mental pour rejouer des oeuvres déjà maîtrisées ou en aborder de nouvelles.
Wlad.
Le boeuf est lent mais la terre est patiente ... (Proverbe Chinois)
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" (Al Capone)
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" (Al Capone)
Oui, oui, moi !Supposons maintenant que ce même quelqu'un veuille travailler La Campanella de Liszt pour progresser.
Je suis allé voir sur tontube comment ils faisaient. Certain(e)s sont pathétiques... Bien sûr y'a Yundi. Jolis doigts, joli minois. Mais je suis tombé aussi sur Cziffra : indéniablement la classe au-dessus. Et puis finalement j'ai trouvé un papillon. C'est comme ça que je vais la jouer.
Au fait, vous connaîtriez le nom du papillon ?
EDIT Il y a aussi Evgeny
mais c'est trop classe pour moi...
On ne vend pas la musique. On la partage. Leonard Bernstein
-
André Quesne
- Messages : 5294
- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
Quand j'entends progresser, selon moi ça n'apporte rien sur le morceau précédent que l'on continue à entretenir mais petit à petit, le fait de surmonter des difficultés en travaillant d'autres oeuvres apportent assurément un meilleur déchiffrage, une meilleure technique ainsi qu'une meilleure interprétation; donc une augmentation de niveau.
De ce fait je pense qu'un morceau travaillé et interrompu aura un effet bénéfique si on le reprend plus tard; il aura eu le temps de "mûrir" et selon moi je pense qu'il sera interprété dans de meilleures conditions.
Je ne juge pas les progrès sur la virtuosité gratuite, la technique pure ou autre mais sur l'interprétation du texte selon l'état d'âme et la volonté du compositeur.
De ce fait je pense qu'un morceau travaillé et interrompu aura un effet bénéfique si on le reprend plus tard; il aura eu le temps de "mûrir" et selon moi je pense qu'il sera interprété dans de meilleures conditions.
Je ne juge pas les progrès sur la virtuosité gratuite, la technique pure ou autre mais sur l'interprétation du texte selon l'état d'âme et la volonté du compositeur.
-
Jean-Luc
- Messages : 3665
- Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
- Mon piano : Kawaï GL 10 Anytime
- Localisation : Paris
Stereden, ton papillon est encore une chenille tellement il est jeune, mais quelle belle interprétation...! Merci tontube... 
Wlad et André : oui, si on veut progresser en vitesse, je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est qu'un aspect de la technique.
Ce n'est pas parcequ'on renforce ses doigts en jouant des acrobaties incroyables qu'on sera capable de bien jouer un adagio de Mozart, même si on le déchiffre après.
Ce que je veux dire, c'est que tout le monde est obsédé par cet aspect de la technique que sont rapidité, force... c'est clinquant et impressionnant, mais ce n'est qu'une partie de la technique.
Personnellement, je préfère progresser doucement, lentement sur un morceau, trouver tout ce qu'il y a faire dedans, essayer toutes les possibilités qu'on envisage, essayer ceci, essayer cela, chercher la sonorité d'une note, trouver un sens à une phrase... plutôt que de travailler en force quelque chose d'un peu trop difficile; si c'est trop difficile, on joue crispé et raide, et là adieu les progrès... Ce sera peut-être même pire car on joue mal, et tout le monde sait que les mauvaises habitudes sont plus faciles à acquérir que les bonnes.
Perso, pour travailler la vélocité et un peu la musicalité, l'Art de Délier les Doigts me convient très bien. Nombre de ces études sont largement au-dessus de mon niveau si il est question de les jouer au tempo indiqué.
Cela m'aide à travailler la vitesse, cela ne m'aide pas à jouer de la musique.
Grr, je suis confus ce soir, faut dire que l'heure est tardive....
Wlad et André : oui, si on veut progresser en vitesse, je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est qu'un aspect de la technique.
Ce n'est pas parcequ'on renforce ses doigts en jouant des acrobaties incroyables qu'on sera capable de bien jouer un adagio de Mozart, même si on le déchiffre après.
Ce que je veux dire, c'est que tout le monde est obsédé par cet aspect de la technique que sont rapidité, force... c'est clinquant et impressionnant, mais ce n'est qu'une partie de la technique.
Personnellement, je préfère progresser doucement, lentement sur un morceau, trouver tout ce qu'il y a faire dedans, essayer toutes les possibilités qu'on envisage, essayer ceci, essayer cela, chercher la sonorité d'une note, trouver un sens à une phrase... plutôt que de travailler en force quelque chose d'un peu trop difficile; si c'est trop difficile, on joue crispé et raide, et là adieu les progrès... Ce sera peut-être même pire car on joue mal, et tout le monde sait que les mauvaises habitudes sont plus faciles à acquérir que les bonnes.
Perso, pour travailler la vélocité et un peu la musicalité, l'Art de Délier les Doigts me convient très bien. Nombre de ces études sont largement au-dessus de mon niveau si il est question de les jouer au tempo indiqué.
Cela m'aide à travailler la vitesse, cela ne m'aide pas à jouer de la musique.
Grr, je suis confus ce soir, faut dire que l'heure est tardive....
La je suis pas forcement d'accord.
Jouer vite et fort ( et bien of course..) c'est quand meme ce qu'il ya de plus dur pour l'appareil pianistique. Mieux on sait faire ca plus on peut gerer la musicalite d'un morceau quel qu'il soit
Un exemple concret a l'appuis de cette affirmation - qui n'est pas de moi-et discute (en Anglais) sur le site du pianste canadien ALan Fraser auquel je renvois pour le detail de l'argumentaire.Je paraphrase en francais et resume son argumentaire auquel je souscris TOTALEMENT:
Il s'agit de jouer les tous premiers accords introductifs ( avant le theme) du concerto de Tchaikovski. ( d'accord c'est pas mozart) je pense que tout le monde les connait ici et en apparence rien de bien difficile...aacord plaque tempo relativement lent....
L'argument que Alan Fraser developpe est que un virtuose qui maitrisera les sauts rapides ( style campanella ou autre) jouera beacoup mieux ces accord que vous ( peut etre) ou moi ( ca c'est sur) simplement parceque pouvant realiser ces sauts surement et rapidement( parce qu'il joue la campanella et autre) il restera plus longtemps sur les notes et aura un son plus riche avec moins de pedale par rapport a " l'amateur" qui devra lacher les notes plus tot pour realiser son saut et aura donc soit un son maigre soit trop de pedale et donc un son confus...
en resume savoir jouer vite et fort donne plus de marge de manoeuvre pour controler le son d'une cantilene ou d'un adagio de Mozart ( ENTRE LES NOTES) meilleurs legato, son plus riche......)
L'argument suivant est :
doit on "executer" des morceaux que l'on ne sait pas( et peut pas) jouer ou en rester a des etudes type czerny Hanon pour pousser son enveloppe?
La problematique ici est differente, suivant ses ambitions. Je crois que pour un amateur adulte et au temps limite, le recours a des etudes pour etendre sa technique pianistique n'est pas le mieux adapte.
Il vaut mieux me semble t'il "pousser l'enveloppe"dans deux directions differentes
-en jouant tres vite et tres forts ( ou tres doucement) des morceaux "techniquement maitrise " que l'on connait deja bien et en paralelle se "planter" sur des choses difficiles, (sans pianoter, on peut prendre des passages d'oeuvre difficile et les travailler comme on travaillerait des excercices a 8 mesures de type czerny....) (je posseded'ailleurs un receuil edite par Godowsky de passage d'oeuvres catalogues pour travailler differentes difficultes technique exactement dans cette logique)
Le benefice est double
On progresse techniquement tout en se disant que un jour on saura toute l'oeuvre en question ( satisfaction de son ego, rien n'interdit de rever)
On se fait plaisir en ecoutant des choses que l'on a plutot l'habitude d'entendre au disque... privilege de l'amateur qui n'a ici de public et de critique que lui meme ( et sa famille parfois....lol)
Il me semble donc que faisant cela on a plus de "fun" tout en progressant MAIS cela ne doit pas remplacer le travail de morceaux complets que l'on peut vraiment interpreter, juste le completer.....
un professionel ( ou aspirant pro) qui se doit d'avoir un bagage complet et sur ne peut bien sur pas se contenter de cette approche mais en conservatoire il aura tout les conseils qu'il lui faut. mon argumentaire ne le concerne pas vraiment donc.
JF
Jouer vite et fort ( et bien of course..) c'est quand meme ce qu'il ya de plus dur pour l'appareil pianistique. Mieux on sait faire ca plus on peut gerer la musicalite d'un morceau quel qu'il soit
Un exemple concret a l'appuis de cette affirmation - qui n'est pas de moi-et discute (en Anglais) sur le site du pianste canadien ALan Fraser auquel je renvois pour le detail de l'argumentaire.Je paraphrase en francais et resume son argumentaire auquel je souscris TOTALEMENT:
Il s'agit de jouer les tous premiers accords introductifs ( avant le theme) du concerto de Tchaikovski. ( d'accord c'est pas mozart) je pense que tout le monde les connait ici et en apparence rien de bien difficile...aacord plaque tempo relativement lent....
L'argument que Alan Fraser developpe est que un virtuose qui maitrisera les sauts rapides ( style campanella ou autre) jouera beacoup mieux ces accord que vous ( peut etre) ou moi ( ca c'est sur) simplement parceque pouvant realiser ces sauts surement et rapidement( parce qu'il joue la campanella et autre) il restera plus longtemps sur les notes et aura un son plus riche avec moins de pedale par rapport a " l'amateur" qui devra lacher les notes plus tot pour realiser son saut et aura donc soit un son maigre soit trop de pedale et donc un son confus...
en resume savoir jouer vite et fort donne plus de marge de manoeuvre pour controler le son d'une cantilene ou d'un adagio de Mozart ( ENTRE LES NOTES) meilleurs legato, son plus riche......)
L'argument suivant est :
doit on "executer" des morceaux que l'on ne sait pas( et peut pas) jouer ou en rester a des etudes type czerny Hanon pour pousser son enveloppe?
La problematique ici est differente, suivant ses ambitions. Je crois que pour un amateur adulte et au temps limite, le recours a des etudes pour etendre sa technique pianistique n'est pas le mieux adapte.
Il vaut mieux me semble t'il "pousser l'enveloppe"dans deux directions differentes
-en jouant tres vite et tres forts ( ou tres doucement) des morceaux "techniquement maitrise " que l'on connait deja bien et en paralelle se "planter" sur des choses difficiles, (sans pianoter, on peut prendre des passages d'oeuvre difficile et les travailler comme on travaillerait des excercices a 8 mesures de type czerny....) (je posseded'ailleurs un receuil edite par Godowsky de passage d'oeuvres catalogues pour travailler differentes difficultes technique exactement dans cette logique)
Le benefice est double
On progresse techniquement tout en se disant que un jour on saura toute l'oeuvre en question ( satisfaction de son ego, rien n'interdit de rever)
On se fait plaisir en ecoutant des choses que l'on a plutot l'habitude d'entendre au disque... privilege de l'amateur qui n'a ici de public et de critique que lui meme ( et sa famille parfois....lol)
Il me semble donc que faisant cela on a plus de "fun" tout en progressant MAIS cela ne doit pas remplacer le travail de morceaux complets que l'on peut vraiment interpreter, juste le completer.....
un professionel ( ou aspirant pro) qui se doit d'avoir un bagage complet et sur ne peut bien sur pas se contenter de cette approche mais en conservatoire il aura tout les conseils qu'il lui faut. mon argumentaire ne le concerne pas vraiment donc.
JF
-
burns300
- Messages : 1022
- Enregistré le : mer. 03 janv., 2007 19:06
- Mon piano : Yamaha P140+Pianoteq
- Localisation : Corrèze
- Contact :
et ça!Au fait, Burn, j'ai entendu parler d'une photo ou tu "seches" sur une terrasse
- Fichiers joints
-
- Je porte mon portable.JPG
- (233.26 Kio) Téléchargé 731 fois
peu de fruits, mais mùrs
et une bouchée à la fois
et une bouchée à la fois