SONDAGE : Travailler des oeuvres au dessus de son niveau...

[Wladyslaw]

Yes mais c'est quelle partition ouverte sur le clavier ?

[Rubato]

C'est le Nocturne n°8 en Re b Majeur de Chopin : du rubato pardi !

[Rubato]

Je rebondis sur le sujet de départ.

Mon idée est la suivante :

Je ne suis pas très sportif mais il m'arrive à peu près tous les ans de faire du ski alpin (dans le Masif Central). Au Super-Lioran, il y a des pistes grand débutant, vertes, bleues, rouges et noires. Il y a 2 ans : je commençais de travailler la fantaisie Impromptu de Chopin. Par rapport au niveau que j'avais, il y avait deux diofficultés importantes : le rythme 8 pour 6 et la vitesse (la cantilène du passage central ne m'a jamais posé de réel problème). J'étais sur mes skis et je me suis fait la réflexion suivante : "Au fond, le piano c'est comme le ski. Quand on a un certain niveau, après il faut appréhender le niveau suivant, d'abord prudemment, puis avec plus d'audace". Et ça a marché dans les deux cas : j'ai fait ma première piste rouge mais prudemment, lentement au départ, puis avec plus de vitesse pour bien asseoir mon niveau, j'ai bien refait toutes les pistes bleues et cette fois sans problème. Pour le piano, c'est pareil : quand on a un certain niveau, il faut essayer le niveau au-dessus et continuer de pratiquer le niveau ou les niveaux en-dessous. Quand au débutant à ski, au départ, il regarde surtout ses skis, descend en "chasse-neige" et se crispe donc tombe souvent. Au piano, le débutant regarde ses doigts, se fatigue pour rien et trébuche. Mais avec le temps, il prend de l'assurance, pense non plus à ce qu'il fait mais à ce qu'l va faire : il suit la partition (qui est la piste).

Par contre , à titre personnel, j'ai essayé une piste noire mais j'ai très vite bifurqué car c'est inutile de tomber tous les mètres. Au piano, ce n'est pas ce que j'ai fait : dans un autre post, j'ai dit tout ce que j'avais essayé et là je crois que j'en ai fait un beaucoup. Je suis donc tombé, tombé, sans cesse mais comme j'ai un moral d'acier j'ai fini par arriver à quelque chose vmais ce n'est pas la meilleure méthode et puis... le piano, c'est moins dangereux que le ski. On ne se tue pas et on ne tue personne !!

Voilà. Vous constaterez que je suis très "Chopin" car même en faisant du ski je pense au piano et d'une certaine manière, je skie "rubato" : je n'essaye pas de suivre parfaitement la piste mais je fais des courbes (sans tomber...ou peu !)

[burns300]

moi, je flipe déjà quand je prends le tire-fesses! Je préfère le ski de fond.

[Rubato]

Dans le ski de fond, tu ne prends pas trop de risques mais tu découvres de beaux paysages. C'est pareil au piano : il y a, somme toute, beaucoup de choses pas trop compliquées techniquement mais belles, voire très belles. Il n'y pas de honte à cela, bien au contraire !

[egtegt]

Je suis entièrement d'accord avec toi, je me suis rendu compte qu'aprés avoir travaillé mes "pistes rouges" au piano, mes "pistes bleues" passaient bien plus facilement.

[Rubato]

Exactement et je dis qu'il ne faut pas oublier de perfectionner les"pistes bleues" du piano pour la beauté du phrasé, l'exactitude rythmique (je me cache),...et tout simplement parce qu'elles sont belles !

[appassionata]

Maintenant la comparaison entre le piano et le sport est peu être un peu hazardeuse....

[Rubato]

Il ne s'agit pas d'une comparaison mais d'une idée assez générale
Quand on est à un certain niveau, il faut essayer le niveau juste supérieur . cela ne sert à rien d'accumuler les difficultés nouvelles. Si, par exemple, tu n'as travaillé que du Mozart et du Bach (ce qui est déja très bien) où les mains sont souvent "bien ensemble", tu peux essayer du Chopin avec du 4 pour 3 ou du 5 pour 6 (plus difficile) mais si en plus tu rajoutes de la virtuosité par dessus, tu risques de trébucher en permanence. En revanche, il ne faut oublier de continuer de travailler les pièces que tu viens de maîtriser.
Le problème, c'est que quelqu'un qui travaille seul ne se rend pas forcément compte dès le début des difficultés à vaincre.

[appassionata]

Le problème c'est qu'il est déjà bien difficile de cerner son niveau réel.
Pour cibler un morceau juste un peu plus difficile que son niveau, encore faut il s'avoir précisément où l'on en est.

Bref je crois que la plupart du temps cette méthode du progrès par la diffcicultée amène surtout a se retrouver face a des morceaux beaucoup trop durs qui découragent plus qu'autre chose le pianiste.

[egtegt]

Le problème c'est qu'il est déjà bien difficile de cerner son niveau réel.
Pour cibler un morceau juste un peu plus difficile que son niveau, encore faut il s'avoir précisément où l'on en est.

Bref je crois que la plupart du temps cette méthode du progrès par la diffcicultée amène surtout a se retrouver face a des morceaux beaucoup trop durs qui découragent plus qu'autre chose le pianiste.

Mais alors comment tu fais ? Tu joues des morceaux de ton niveau ? Mais tu dis toi même que tu ne sais pas exactement où tu en es.

Et puis je ne suis pas trés d'accord : en général on a assez vite une bonne idée de la difficulté d'un morceau et du travail qu'il nous faudra pour y arriver. En tout cas, c'est mon cas.

[Syl]

Bref je crois que la plupart du temps cette méthode du progrès par la diffcicultée amène surtout a se retrouver face a des morceaux beaucoup trop durs qui découragent plus qu'autre chose le pianiste.

Là tout à fait d'accord. Quoi de plus terrible que de travailler des mois un morceau pour se rendre compte que finalement, non, on n'avait pas le niveau... Mais là cela arrive je pense surtout quand on n'a pas l'avis d'un prof.
Une anecdote : j'avais essayé de jouer le grand galop chromatique : la lecture m'était tout à fait accessible et le déchiffrage, je n'avais pas eu trop de mal mais alors après, la cata pure. C'était l'époque où j'avais arrêté mes cours de piano. Du coup, d'ailleurs j'ai complètement arrêté pendant plusieurs années, complètement démotivée... J'ai appris par la suite que c'était un morceau que l'on peut qualifier de très difficile.

Donc oui, je pense qu'il faut jouer de temps à autre des morceaux légèrement plus difficiles pour progresser mais pas beaucoup plus difficiles...

[appassionata]

Et puis je ne suis pas trés d'accord : en général on a assez vite une bonne idée de la difficulté d'un morceau et du travail qu'il nous faudra pour y arriver. En tout cas, c'est mon cas.

Je dis cela par rapport à ma propre expérience. Depuis que j'ai démarré le piano il y a 13 ans, j'ai moi aussi connu des périodes ou j'ai cru pouvoir aller plus vite en m'attaquant a des morceaux trop difficiles pour moi.
Le résultat a toujours été le même, je n'ai obtenu que crispation et déception face a des semaines de travail qui de toute facon ne finissaientt jamais par aboutir sur un résultat qui me satisfaisait vraiment.

Pour comprendre cela, il faut s'être déjà cassé les dents sur un morceau et voir comment ce travail sans résultat finit toujours par ternir l'image de ces oeuvres magnifiques auquel on a cru pouvoir s'attaquer.

L'apprentissage du piano est de toute facon extrèmement long et pour le commun des mortels normalement doué rien ne peut changer cela.
C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup de gens abandonnent en cours de route avec un niveau moyen voyant la masse de travail nécessaire pour gravir les échelons supérieurs.
Seul compte le travail et rien ne sert d'essayer de brûler des étapes par une quelconque méthode miracle.
Enfin ce n'est que mon avis.

[zarathoustra]

C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup de gens abandonnent en cours de route avec un niveau moyen voyant la masse de travail nécessaire pour gravir les échelons supérieurs.
Seul compte le travail et rien ne sert d'essayer de brûler des étapes par une quelconque méthode miracle.
Enfin ce n'est que mon avis.

Tu as tout à fait raison...

[Gastiflex]

Je pense qu'il faut distinguer deux types de morceaux de niveau supérieur :
- Les morceaux au dessus de son niveau qu'on joue pour progresser. Ca me parait évident qu'il faut régulièrement augmenter le niveau pour avancer. Je dis pas qu'il faut systématiquement jouer des morceaux plus difficile dans le but de progresser. Pour les pianistes amateurs comme c'est le cas pour la plupart des gens ici, je ne pense pas qu'il faille systématiquement se fixer des objectifs en terme de progrès derrière chaque nouveau morceau.
- Les morceaux au dessus de son niveau qu'on joue pour se faire plaisir. Parce qu'un passage nous plait, et que même si on sait qu'on ne pourra pas jouer la pièce parfaitement, on a envie de reproduire cette mélodie. C'est comme je sais plus qui ici avec les Ballades de Chopin, Louna avec la Wanderer ou moi avec l'Arietta op111. De plus, ces morceaux peuvent servir de progrès-o-mètre, et ça peut être bon de le reprendre tous les ans par exemple pour voir ce qui a avancé.

Donc bien sûr je vote oui, et pour les deux catégories de morceaux.

[louna]

Je partage tout à fait l'opinion d'Appassionata.

Les morceaux plus difficiles, juste un cran au dessus pour avancer.

Mais trop au dessus, quel en est l'interêt ? Si nous sommes au piano pour faire de la musique, deception, echec....

- Les morceaux au dessus de son niveau qu'on joue pour se faire plaisir. Parce qu'un passage nous plait, et que même si on sait qu'on ne pourra pas jouer la pièce parfaitement, on a envie de reproduire cette mélodie. C'est comme je sais plus qui ici avec les Ballades de Chopin, Louna avec la Wanderer ou moi avec l'Arietta op111. De plus, ces morceaux peuvent servir de progrès-o-mètre, et ça peut être bon de le reprendre tous les ans par exemple pour voir ce qui a avancé.

La différence (pour moi, mais je pense pour les autres aussi) C'est que ces morceaux là, on ne les travaille pas, on en joue des petits bouts accessibles, sans jamais les bosser à fond, en bavant dessus et esperant qu'un jour, elle nous soit enfin accessible.
Personnellement, je n'ose même pas me casser la dent plus que ça sur un morceau qui m'est sacré, les travailler plusieurs mois, et me rendre compte, qu'à la fin, je n'arrive pas à en faire ce que je veux. Là, c'est le coup de blues assuré.
Donc, ça ne compte pas, ce n'est pas du travail.
Cependant, moi, le progrès-o-mètre, il est au même stade depuis plusieurs années.

[burns300]

il me semble que si on travaille des morceaux de son niveau, on continue quand-même à progresser, moins vite, certes, mais on ne régresse pas. Au contraire, on confirme notre niveau en savourant la musique. Disons, que c'est un palier en faux-plat montant qu'on parcourt en se promenant et en profitant du paysage....

là, j'pète le feu, après cette visite à rubato....et....tout ce qui s'est dit sur ce forum à propos des acoustiques/numériques.......C'EST VRAI

[appassionata]

il me semble que si on travaille des morceaux de son niveau, on continue quand-même à progresser, moins vite, certes, mais on ne régresse pas. Au contraire, on confirme notre niveau en savourant la musique. Disons, que c'est un palier en faux-plat montant qu'on parcourt en se promenant et en profitant du paysage....

Tu résumes tout a fait ma pensée. Et je pense que c'est sur ce principe que sont basées la plupart des pédagogies d'apprentissage du piano actuelles.
C'est à cause de cet aspect très lentement progressif qu'il faut au commun du mortel parfois plusieurs décénies pour attendre les sommets du répertoire.
Après il y a les phénomènes comme Richter qui se sont formés directement avec des morceau très difficiles comme par exemple les études de chopin.
Mais combien de phénomènes de ce type le hazard produit il sur une population entière de pianiste?

[Stereden]

là, j'pète le feu, après cette visite à rubato....et....tout ce qui s'est dit sur ce forum à propos des acoustiques/numériques.......C'EST VRAI

Peut-être plus pour longtemps : Bösendorfer va sortir un numérique avec la mécanique de l'Impérial, un format de codage du niveau d'enfoncement des touches beaucoup plus précis que le format MIDI, ... et un prix à l'avenant : 16 000 € (Monde de la musique, avril 2007).

[conker23]

D'ailleurs, lorsque je suis allé au... Mince je ne me souviens plus du nom ! Un grand institut, dans la recherche de nouveaux sons, à Paris, souterrains, avec des Steinway, il y avait aussi un Yamaha, qui mélangeait acoustique et numérique, il y avait plein de boutons dessus, et le prof de musique du lycée (qui était prof de piano avant) l'a essayé; et il m'a dit qu'il était d'une qualité exceptionnelle ! Mais ce nétait pas un vrai numérique.

T'as essayé le Grand galop Chromatique syl ? Tu l'as déjà vu joué par Cziffra ? Je pense que si c'était le cas à l'époque, tu ne t'y serais pas frotté, parce que c'est vraiment un morceau d'une extrême difficulté !

Personnellement, ça ne me dérange pas que l'apprentissage du piano soit si long, j'ai 18 ans, encore toute la vie devant moi, et j'adore ça ! D'ailleurs je vais commencer une sonate de Beethoven cette semaine (la 3ème je crois), et je suis aux anges !