décryptage vidéo/tuto Vera Tsybakov sur nocturne Op.9 n°1 Chopin

[freddo]

bonjour à tous,
J'essaye de jouer actuellement la première partie du nocturne Op.9 n°1 de Chopin. Je sais que c'est ambitieux pour mon niveau, mais je tente quand même.
1 - Ma question principale porte sur l'exécution de la mesure 3 et de la mesure 2 (ou 10 puisqu'elle est identique).
[Cliquez sur l'image pour l'agrandir]
Cette question a déjà été traitée sur le forum, mais Vera Tsybakov présente, dans sa vidéo, la chose différemment :

les 22 notes de la mesure 3 [à la main droite] doivent être jouées naturellement, mais pendant la phase de déchiffrage [apprentissage avec les 2 mains ?] je vous conseille de les caler avec la main gauche de la façon suivante :
3 notes en triolet, 16 double-croches, 3 notes en triolet
(...) par la suite vous jouerez plus librement

Elle joue cette mesure 3 à 1' 37" : [la vidéo est déjà positionnée à 1'37"]

puis, un peu plus lentement une deuxième fois (mais ça ne m'aide pas plus, car je ne distingue pas, à l'oreille, les triolets, même au ralenti).

Ma difficulté est de jouer les deux mains ensemble car la main droite est (pour moi) très rapide par rapport à la main gauche et c'est problématique si on joue, lors de l'apprentissage, les notes pas à pas, à très faible vitesse.
Sur cette mesure 3 de 22 doubles-croches, il manque l'équivalent de 2 doubles-croches pour faire une mesure de 12 croches.
Quand je fais 1 note à la main gauche pour 2 à la main droite, il manque forcément une durée de 1 double-croche à la fin de chaque "motif" de la main gauche.
D'après la partition il faut au moins que le Si bémol du 2ème "motif" de la main gauche, tombe sur le Mi bémol de la main droite, sinon ça sonne mal.

Je ne vois pas du tout pourquoi elle introduit des triolets dans son découpage, sachant que, en plus, un triolet dure 2 doubles-croches (sauf erreur), on obtient alors une durée de : 2 + 16 + 2 = 20 doubles-croches;
à moins qu'elle ne veuille dire qu'elle ajoute un silence d'une durée de double-croche au début et un à la fin de la mesure (ou je ne sais où) pour faire une durée de 24 doubles-croches. Votre avis sur cette question ?
A une note de la main gauche, quelle note de la main droite doit correspondre si on veut jouer cela, en apprentissage, très lentement ?

2 - De plus, la mesure 3 étant la continuité, sans pause dans l'exécution, de la mesure 2 (de 11 doubles-croches au lieu de 12), on a, avant la mesure 3, le même problème. (De même pour la mesure 10 puisqu'elle est identique à la mesure 2).
Sur une manière d'exécuter cette mesure 2, ici : viewtopic.php?p=182929#p182929, il est dit :

"pour le travail tu as plusieurs méthodes . pour moi la meilleure est d'enregistrer la MG en boucle et de placer le trait MD en entier une fois sur deux ou sur trois."

mais je ne comprends pas le sens de fin de phrase "une fois sur deux ou sur trois".

[NB : J'ai regardé les solutions proposées ici viewtopic.php?p=299783&sid=435083e62dc4 ... 5f#p299783, et ici viewtopic.php?p=342133#p342133 où il est dit que c'est le même principe que le triolet mais avec 11 et 22, mais ça n'aide pas quand on joue très très lentement.]

Autres questions pour ceux qui souhaiteraient y répondre :
3 - à 0'54" :

amortissez l'attaque de chaque doigt

Il faut jouer les notes avec peu de force et de puissance pour limiter l'attaque des notes ? (car une fois que la touche est enfoncée je ne vois pas comment on peut en amortir l'attaque).

4 - partition mesure 15 : blanche (un Fa) accolée à une noire : Est-ce que ça signifie qu'on a le choix entre jouer une blanche ou jouer une noire ?

5 - à 2'34", elle fait référence à la mesure 11 :

"plus l'écart entre deux notes est grand plus on prend le temps de l'interpréter"

J'avoue ne pas comprendre très bien à quoi se rapporte cette phrase : l'écart, c'est les 2 octaves qui séparent les 2 Fa ? ou c'est autre chose ?

6 - Est-il habituel de détacher les triolets comme elle le fait à partir de 2'58" ?

Merci à ceux qui prendront le temps de lire et répondre.

[fritz]

Un triolet fait un temps où 4 doubles croches, le découpage quelle propose tombe donc juste mais comme elle le précise c'est uniquement pour aider à mettre en place le trait, tu t'en affranchiras naturellement quand tu auras gagné en aisance. Tu peux aussi penser la chose avec des points de synchronisation (par exemple te forcer à faire tomber la 3eme note MG en même temps que la 11eme note MD).

Quand elle parle de boucler la MG, elle veut dire laisse jouer la MG à vide de temps en temps et derrière dérouler la MD plusieurs fois.

Pour l'amorti je pense qu'elle parle de détente, il faut les traits coulent très legato,.effet que tu obtiendras en jouant poignet bien détendu sans appuyer sur le fond du clavier.

Pour.la blanche jouer en même temps qu'une noire ça doit être parce qu'il y a 3 voix à ce moments, je n'ai pas la partition sous les yeux.

Pour 2 notes séparées d'un grand écart le fait de prendre un peu de temps imite la façon de chanter, un changeur ne peux pas passer instantanément d'une note à celle située 2 octaves au-dessus. Dans le même ordre d'idée, quand tu as un grand écart vers le haut il faut jouer moins fort la note d'arrivée.

Pour le phrasé à 3' ce n'est pas tant qu'elle détache c'est surtout qu'elle n'y met pas de pédale pour obtenir ce son cristalin

[elenajalan]

Ce fil tombe bien, je débute le déchiffrage de ce Nocturne et justement j'en suis à ces ornements que je vais m'efforcer d'apprendre par coeur avec le bon doigté lentement, et comme toi j'ai cherché où caler certaines notes. Pardon de ne pas t'avoir lu en entier, il y a trop de détails et je laisse ça aux courageux et aux fan de théorie, par contre, un grand merci pour cette vidéo. Je suis abonnée à la revue mais je ne savais pas qu'ils avaient une chaîne YT. Bon courage (à nous deux ) pour ce morceau ! Si tu veux, je te donnerai quelques conseils reçus au fur et à mesure de mes cours avec mon prof ?
C'est une photo de ta partition ? Les doigtés sont de toi ? En tout cas elle est très fouillée.

[elenajalan]

Ce fil tombe bien, je débute le déchiffrage de ce Nocturne et justement j'en suis à ces ornements que je vais m'efforcer d'apprendre par coeur avec le bon doigté lentement, et comme toi j'ai cherché où caler certaines notes. Pardon de ne pas t'avoir lu en entier, il y a trop de détails et je laisse ça aux spécialistes, par contre, un grand merci pour cette vidéo. Je suis abonnée à la revue mais je ne savais pas qu'ils avaient une chaîne YT. Bon courage (à nous deux ) pour ce morceau ! Si tu veux, je te donnerai quelques conseils reçus au fur et à mesure de mes cours avec mon prof ?
C'est une photo de ta partition ? Les doigtés sont de toi ? En tout cas elle est très fouillée.

Voici une photo de page 1 (avant mon 1 er cours dessus)
Du coup je viens de tester les 3 triolets /16 doubles/ 3 triolets. Pas mal.

[Barcarolle]

Salut,
Très bon choix, ce nocturne est magnifique.
A mon avis dans ce genre de passage il ne faut pas trop chercher à trouver une solution mathématique. Ce qui est important c'est que la main gauche soit très régulière et que la main droite soit très libre comme une improvisation.

C'est plus facile à dire qu'à faire c'est sûr, j'ai essayé de rejouer lentement ce passage pour voir comment on pourrait essayer de l'apprendre.
Dans ce genre de passages la première étape est de trouver les notes qui tombent ensemble, dans le premier motif aucune note ne tombe ensemble (sauf les premiers sib car les 2 mains commencent sur le 4ème temps).
Ensuite tu peux travailler par petits bouts en essayant de sentir ce décalage entre les 2 mains tout en vérifiant que la régularité est bonne en écoutant bien chaque main.
Et petit à petit mettre tout bout à bout et chercher à augmenter un peu la vitesse car dans la lenteur on a très envie de jouer mathématiquement et ce n'est pas faisable.

Concernant l'attaque c'est très difficile à écrire avec des mots. Tu as de nombreuses façons d'enfoncer une touche et le son produit ne sera pas le même. Si tu appuies les notes avec les doigts crochus, très articulés et vifs tu auras un son différent que si tu joues avec uniquement le poids de la main qui tombe sur le clavier et qui donnera un son plus ample. Quand elle dit d'amortir ce n'est pas vraiment de jouer sans force mais plutôt que l'attaque ne doit pas être trop directe, ne pas taper la touche. Et ici je jouerai avec les doigts assez plats la première mesure pour justement obtenir un son très chantant.

J'ai juste 2 petites remarques sur les doigtés :
- m.2 tu ne devrais pas mettre le pouce sur les fa main droite, le pouce est un doigt qui a tendance à accentuer les notes. Tu peux garder le pouce sur le premier fa puis changer et mettre le 2ème, tu pourrais avoir un son beaucoup plus doux et contrôlé.
- Pour les motifs main gauche je te conseille quelque chose comme : 5 - 3 - 2 -1 - 5 qui sera beaucoup plus naturel. Il n'est pas nécessaire de chercher à lier les motifs entre eux.

[EusebiusLesage]

Des réponses rapides de ce que je peux dire sans regarder dans le détail :

3 - à 0'54" :

amortissez l'attaque de chaque doigt

Il faut jouer les notes avec peu de force et de puissance pour limiter l'attaque des notes ? (car une fois que la touche est enfoncée je ne vois pas comment on peut en amortir l'attaque).

Amortissement = poignet dans 90% des cas, le poignet c'est l'amortisseur de ton geste. En gros ça veut dire qu'il faut faire un geste de poignet qui descend et tu dois attaquer la note pendant la descente du poignet ce qui peut être vu comme un effet d'amortissement.

4 - partition mesure 15 : blanche (un Fa) accolée à une noire : Est-ce que ça signifie qu'on a le choix entre jouer une blanche ou jouer une noire ?

Non c'est une deuxième voix écrite qui joue la même note que l'autre d'où le fait qu'il faut les écrire en décalé mais c'est la même note au même moment il faut idéalement substituer pour garder le fa tenu.

5 - à 2'34", elle fait référence à la mesure 11 :

"plus l'écart entre deux notes est grand plus on prend le temps de l'interpréter"

J'avoue ne pas comprendre très bien à quoi se rapporte cette phrase : l'écart, c'est les 2 octaves qui séparent les 2 Fa ? ou c'est autre chose ?

C'est une idée musicale qui consiste à dire qu'il faut rendre expressif les grands écarts, en fait au piano jouer un écart d'octave par exemple ça ne représente pas grand chose au niveau des doigts mais si on imagine chanter ce même intervalle tout de suite ça demande un peu plus d'effort donc l'idée c'est de vraiment imaginer que la mélodie est "chantée" et donc plus l'écart est grand plus il demande d'effort et donc au piano on va essayer de faire un effet pour rendre ça.

[freddo]

Un grand merci à tous de m'avoir répondu (avec précision et rapidité) d'autant plus que le texte était long !
Difficile de répondre individuellement car certaines explications se rejoignent.
De plus je ne peux pas tout citer pour ne pas surcharger le texte.

Un triolet fait un temps où 4 doubles croches,

Pour le triolet j'avais pris la définition suivante: "trois des figures dans une division ternaire, ont une valeur égale à deux des mêmes figures, dans une division binaire". Peut-être aurait-elle dû préciser "3 notes en triolet de croches" (soit l'équivalent de 4 doubles-croches), mais si elle ne l'a pas fait je suppose que c'est parce que ça coule de source pour les initiés, comme tu l'expliques.
Cependant je vois que dans la mesure 11 on a des triolets de croches; mais, du coup, pourquoi n'a-t-on pas mis 2 traits pour indiquer des doubles-croches, mesure 2 et 3, dans les "traits" de 11 et 22 notes ?

Pour ce trait de 22 notes je vais essayer sa méthode pour commencer (qui est un peu une solution mathématique, comme le dit Barcarolle).
Quant à boucler la MG et jouer de temps en temps la MD, c'est plutôt une fois que le jeu est bien établi, je pense.

- m.2 tu ne devrais pas mettre le pouce sur les fa main droite,... Tu peux garder le pouce sur le premier fa puis changer et mettre le 2ème

Je pense que tu parles des quatre FA consécutifs. C'est ce qui est préconisé sur la partition d'elena. Je le ferai, bien qu'à mon niveau ça ne soit pas critique !

- Pour les motifs main gauche je te conseille quelque chose comme : 5 - 3 - 2 -1 - 5

Je pense que tu voulais écrire : 5 - 3 - 1 - 2 - 1 - 5. Pour la dernière note du "motif", je termine par 4 et non par 2 comme je l'ai indiqué sur ma partition, surtout que c'est sur une octave ! J'ai bien noté que les motifs ne sont pas liés.

Amortissement = poignet dans 90% des cas, le poignet c'est l'amortisseur de ton geste.

Je découvre la technique, merci, mais ça ne doit pas être un mouvement très naturel !

freddo a écrit :
4 - partition mesure 15 : blanche (un Fa) accolée à une noire : Est-ce que ça signifie qu'on a le choix entre jouer une blanche ou jouer une noire ?

Non c'est une deuxième voix écrite qui joue la même note que l'autre d'où le fait qu'il faut les écrire en décalé mais c'est la même note au même moment il faut idéalement substituer pour garder le fa tenu.

fritz parle aussi d'une autre voix (sans jeu de mots !).
Substituer, c'est substituer le doigt 5 au 1, je suppose, pour garder la FA tenu.

Pour 2 notes séparées d'un grand écart le fait de prendre un peu de temps imite la façon de chanter, ...

C'est une idée musicale qui consiste à dire qu'il faut rendre expressif les grands écarts, ...

Voilà bien une explication à laquelle je n'aurais jamais pensé !

[freddo]

bonjour elena,

Ce fil tombe bien, je débute le déchiffrage de ce Nocturne ...

Voici une photo de page 1 (avant mon 1 er cours dessus)
Du coup je viens de tester les 3 triolets /16 doubles/ 3 triolets. Pas mal.

Merci pour la partition; ça peut toujours servir pour voir d'autres propositions de doigtés.

Si tu veux, je te donnerai quelques conseils reçus au fur et à mesure de mes cours avec mon prof ?

Avec plaisir ! Il n'y aura qu'à mettre les infos sur ce fil.
Par contre je ne fais pas la course (tu gagnerais sans aucun doute) et je ne veux pas être contraint.

C'est une photo de ta partition ? Les doigtés sont de toi ?

Oui, c'est un scan. En principe je prends les doigtés indiqués, ou je les adapte.
- - - - - -
liens des vidéos de Vera Tsybakov ; ça peut toujours servir; ça correspond plus à ton niveau qu'au mien :
(remarque, tu les aurais trouvés en faisant une recherche)

https://www.youtube.com/@pianistemagazine3855/playlists (il y a aussi, évidemment, les tutos d'autres pianistes)
L'inconvénient est qu'il n'est pas facile de retrouver un titre donné.
Sur son site il est écrit :

Entre 2010 et 2018, Véra Tsybakov a enregistré 43 DVDs de cours de piano pour le MAGAZINE PIANISTE.

Sur sa chaîne YT je crois qu'on peut trouver d'autres tutos qui ne sont pas sur "pianistemagazine" : https://www.youtube.com/@VeraTsybakov/playlists

Sur Dailymotion c'est sûrement des doublons : https://www.dailymotion.com/VeraTsybakov

[elenajalan]

Super, pas de souci, faire la course n'est pas un bon état d'esprit. Gagner, quoi ? Si c'est pour faire comme ceux qui doublent comme des fous et qui se retrouvent bêtement stoppés à une intersection plus loin derrière d'autres véhicules... Non, je ne vois pas ce travail de la même pièce comme une comparaison à faire. On le fait chacun dans notre coin et on peut se partager ce dont on a envie (conseils, doigtés, bouts de morceau enregistrés pourquoi pas ?) Et puis, il ne faut pas oublier que j'ai mis 7 mois à caler la Polonaise Op 40.2, et je sens que ça va être assez long pour ce Nocturne (du coup je vais faire l'effort aux forceps de l'apprendre au fur et à mesure par coeur, il n'y a que comme ça que j'y arrive, mais c'est dur, très très dur, et à la fin, je me connais, je n'aurai plus l'envie ni le sens de l'effort pour le faire). Par coeur pour rentrer dans le morceau mais aussi pour les faire plus naturellement ces fameux ornements tentaculaires !
Sinon, oui, ces doigtés sont les miens (peut-être temporaires, j'attends mon cours dans une semaine) et ceux de la partition c'est de Henlé Verlag.
Merci d'avoir posté ta partition. Ca pourra m'aider aussi.

[EusebiusLesage]

Je découvre la technique, merci, mais ça ne doit pas être un mouvement très naturel !

Il le deviendra avec le temps.
Je viens de regarder quelques passages de la vidéo et elle fait un mouvement de poignet sur chaque note répétée comme je te le décris, enfin pour être précis elle utilise plus la rotation complète du poignet que juste l'axe vertical pour que le mouvement soit un peu plus fluide mais c'est l'idée que je te décrivais.
Pour pouvoir bien le faire il faut avoir compris la base d'une bonne position de main globalement et comment on peut jouer avec le poids et le mouvement du bras sans articuler les doigts ou presque. Le jour où on a compris ça semble évident et "naturel" mais ça peut prendre du temps avant d'y arriver ou pas selon les prédispositions de chacun...

[freddo]

(...)

A propos de ta réponse (pas la dernière, mais la précédente) sur "amortissez l'attaque de chaque doigt", voilà ce que j'avais voulu écrire, et puis, finalement je me suis ravisé et j'ai supprimé ce paragraphe un peu trop long :

"A la lecture de ta réponse je me rends compte que j'étais à côté du sens de la phrase : elle parle de l'attaque du doigt, et moi je pensais, à tort, à l'attaque du son de la note, c'est à dire une croissance rapide (plus ou moins, mais rapide quand même) en fonction de la frappe (suivie d'une décroissance lente si la corde n'est pas étouffée).
D'où mon incompréhension première : on ne peut modifier l'attaque du son une fois que le marteau a été lancé, et donc une fois que la touche a été enfoncée; car j'ai toujours à l'esprit que le marteau est propulsé sur la corde et donc libre dans sa lancée une fois que l'échappement s'est produit, et donc, à ce moment-là, le pianiste n'a plus de contrôle sur le marteau.
Le son produit, pas seulement du point de vue "intensité sonore" mais aussi du timbre, dépendra de la vitesse à laquelle le marteau est propulsé (mais fonction, semble-t-il, aussi de la durée du contact du marteau avec la corde).

Maintenant, je comprends qu'il s'agissait de la manière d'amortir sa façon de "frapper" la touche (et donc en utilisant le poignet) afin d'obtenir une attaque modérée de la touche et donc du son produit."

J'étais plus dans la technique du piano que dans la technique pianistique.

[EusebiusLesage]

A la lecture de ta réponse je me rends compte que j'étais à côté du sens de la phrase : elle parle de l'attaque du doigt, et moi je pensais, à tort, à l'attaque du son de la note, c'est à dire une croissance rapide (plus ou moins, mais rapide quand même) en fonction de la frappe (suivie d'une décroissance lente si la corde n'est pas étouffée).

Oui on n'est pas sur un synthé où on peut mettre un oscillo sur l'attaque du son
Plus sérieusement ça peut mener très loin si on cherche à trouver le lien entre la façon d'enfoncer les touches et l'attaque obtenue au sens physique.
Il y a plusieurs points à mon sens :

_En effet il est inutile de faire des mouvements sur la touche une fois enfoncée on n'a plus de contrôle (sauf sur des claviers de synthés muni de fonctions "aftertouch". En revanche cela ne veut pas dire qu'on peut considérer le jeu comme une somme de mouvement indépendants sur chaque notes. Parfois le fait de faire un geste qui se prolonge surune note pour relier à la note suivante est essentiel par exemple pour cette histoire de poignet typiquement il est important de ne jamais "briser" le geste, on va chercher à avoir une roation plus ou moins permanente sur les notes à jouer avec cette technique et se débrouiller pour placer l'enfoncement de la touche au bon moment dans ce mouvement global.

_On ne peut pas changer l'attaque une fois que le marteau est parti mais on peut en revanche le faire partir de plein de façon différentes qui vont produire différentes attaques. Et là on rentre dans la physique du clavier et des matériaux. Pour avoir discuté avec une chercheuse qui faisait de la modélisation de piano il y a en fait beaucoup plus que la vitesse de lancement qui est transmise par le marteau à la corde. En fait le bois des touches va aussi vibrer avec certains modes (au sens physique pas musical) qui lui sont transmis par le geste du pianiste, ces modes sont transmis jusqu'au marteau et in fine à la corde et c'est ce qui fait que les pianistes on des "toucher" différents qu'on peut reconnaitre.
Cette chercheuse m'avait expliqué aussi que si par exemple les piano était fait dans un matériau de type carbone, on n'aurait pas la transmission de ces modes de vibration dans la chaîne et du coup on n'aurait moins de différence audible entre les touchers de pianistes puisqu'on perdrait un paramètre essentiel de la fabrique du son.

Bref tout ça pour dire qu'en fait la gestuelle est une part essentielle du travail et que c'est par là qu'on construit son toucher donc c'est bien de se familiariser avec toutes les façon de faire virer le piano

[Fort Et Doux]

Je tente de jouer ce nocturne depuis un bon moment.
A mon sens, les traits ne sont que des traits. Je veux dire par là qu’en travaillant méthodiquement, ça finira avec le temps et la patience par rentrer.

En revanche j’ai identifié des difficultés bien plus sournoises :

1. La mains gauche doit être d’une régularité inflexible. Idéalement battue à la blanche pointée. Soit 3 temps de noires au métronome. Il est admis que le métronome de Chopin était défectueux, on peut donc retirer 2 crans sur un métronome mécanique. De 116 indiqué, on peut descendre à 108 à la noire, ou de préférence 36 à la blanche pointée. Pour garder une bonne pulsation. La mains droite s’accomodera de la rigueur sans faille de la mains gauche. Une bonne astuce pour parvenir à cela est de jouer la mains gauche une octave plus bas que ce qui est écrit. Le son des basses ressort davantage, et révèle ainsi tous les défauts de synchronisation.

2. La polyphonie de la mains gauche. Elle est composée de 3 chants. La basse sur les temps 1 et 4. Qui doit être marqué mais pas lourd. Et la seconde voix sur les temps 2, 3, 5 et 6 qui doit ressortir comme une mélodie à part entière. Les notes intermédiaires doivent être en retrait. (Cela est valable uniquement pour le thème A)

3. La mains droite et le phrasé : envisager de longues phrases, sans emphase, sans manière. Pas trop de rubato. Mais beaucoup de chant.

En ce qui me concerne, c’est l’équilibre entre tous ces registres que je trouve affreusement complexe. De grands chopinien comme Zimmerman sont des pianistes « classiques » dans leur façon de jouer. Toute la beauté vient d’une simplicité apparente, qui cache une connaissance profonde et intime de l’oeuvre.

Dernière chose quand vous parlez des différents attaques. On note par exemple 4 FA répétés (mesure 2). On retrouve plusieurs fois cette écriture dans le morceau.
Dans le livre « Chopin vu par ses élèves » Apparaissent plusieurs témoignages convergents : Dans ce genre de cas de figure, Chopin utilisait toujours le même doigt, mais variait graduellement l’attaque entre la première et la dernière note répétée. La première attaque était généralement très verticale, tandis que la dernière se faisait en principe avec le plat du doigt.

Hâte de vous entendre pour qu’on partage tous nos conseils et de s’entraider du mieux qu’on peut.

[fritz]

Il est admis que le métronome de Chopin était défectueux, on peut donc retirer 2 crans sur un métronome mécanique.

Purée, ça va loin dans l'exégèse

[Fort Et Doux]

Purée, ça va loin dans l'exégèse

Tout ce qui me permets de gagner un tant soit peu en facilité … je prends !

[Nick Borderline]

Je tente de jouer ce nocturne depuis un bon moment.
Hâte de vous entendre pour qu’on partage tous nos conseils et de s’entraider du mieux qu’on peut.

Salut, Je ne joue pas ce nocturne mais content de te retrouver sur le forum. En espérant que tout va bien pour toi dans tes belles au son du Bechstein.