Bach BWV 999, problème de régularité

[amalfi]

Je n'y arrive pas

Toutes les mesures de ce morceau sont identiques dans leur structure, 12 notes régulièrement espacées. La main gauche joue une noire en début de mesure, puis deux croches vers la fin. La main droite joue 9 double-croches dans les intervalles restants. C'est donc du 3/4, et le tempo indiqué (classiques favoris) et observé sur YT est de 80 à la noire. Ca y va et ça crépite ! Calculs faits, c'est une nouvelle note toutes les 0,187 s. En imaginant qu'un écart d'environ 5% est déjà très gênant, cela oblige à une précision au 1/100 ème de seconde !

Je connais assez bien le texte pour y aller allègrement, mais ça devient très vite cahotant à cause de mon manque de précision temporelle. Je travaille chaque jour au métronome, lentement, à 60, puis à 50, puis 70. Mais ça ne va jamais. Il y a régulièrement un doigt qui prend une petite avance (ou plus rarement un retard), le plus souvent à la main droite mais pas que. Un bug dans une mesure et le reste met du temps à se recaler; c'est catastrophique pour ce si beau morceau.

Avez-vous des conseils à me donner pour vaincre cette difficulté ?

Pour vous faire une idée de la partition et du rendu souhaité:

https://www.youtube.com/watch?v=3RgC_LHxbzE

[Line-Marie]

Si tu veux jouer comme un robot, c'ets vraiment comme dans cette vidéo qu'il faut jouer !

j'aime beaucoup cette interprétation :

[Spianissimo]

Si tu veux jouer comme un robot, c'ets vraiment comme dans cette vidéo qu'il faut jouer !

C'est clair, que c'est affreux ces vidéos....je t'en prie amalfi, ne te base pas sur ce genre de vidéos...tu ne peux pas le jouer comme ça et heureusement....

Bon, ceci dit, tu vois bien que l'interprétation partagée par Line Marie va encore plus vite....Un seul conseil, patience, respect des temps de chaque note, et accélération progressive du tempo, ce que tu sembles déjà faire....Voici une autre alternative, j'aime bien ce qu'en fait Glenn Gould (pour une fois....).


Quand on a pas les moyens de le jouer aussi vite, on peut le jouer dans un tempo plus modéré, et je pense que c'est joli quand même, voici l'enregistrement que j'en avais fait à titre d'exemple (même si je ne suis pas un exemple )

[Abegg63]

Pour moi ce pré&lude n’est pas une pièce de virtuosité, chaque note doit chanter et on doit avoir le temps d ‘écouter chaque harmonie.
La vitesse n’est pas le but à atteindre, mais la régularité est importante.
Pour ça je pense qu’il faut le travailler en disant chaque note à haute voix pour que chaque note soit bien posée.
Bien connaître les basses est essentiel c’est comme ça que tu construiras un édifice solide.
Bon travail.

[amalfi]

Merci Line-Marie pour le lien vers cette belle interprétation. Je n'ai aucune intention de jouer ce morceau comme une machine, j'avais mis le premier lien qui montrait la partition défiler, manque de bol c'est une version midifiée.

Merci spianissimo pour tes conseils. Je sais que je prolonge la noire à la main gauche, par goût (cette note tient l'accord de la mesure, ça sonne "bien"), cela peut-il expliquer mes difficultés à tenir dans la précision rythmique ? Je vais continuer à travailler, je ne manque pas de patience (depuis décembre quand même...). Tu nous montres une belle interprétation, bravo. C'est à ce tempo que je l'ai présentée à mon évaluation, ça s'était pas trop mal passé, c'est même la fois où j'ai le mieux réussi. Mais sans nuances d'interprétation, c'était très linéaire encore. Ca aussi je dois le travailler.

Mais le travail va-t-il suffire ?

[EMVince]

Travaille le aussi par accords, je l'avais fait ainsi et ca aide à mieux anticiper les placements, et donc pas de probleme de regularité liés à un placement tardif et précipité.
SInon le conseil classique pour la regularité dans les mouvements perpétuels : les rythmes : deux croches, deux doubles, deux croches, deux double etc. Puis tu décale à chaque fois. ca donne ensuite : deux doubles, deux croches ...
Puis croche, deux doubles, deux croches ...
Puis double, deux croches, deux double ....

Ensuite avec un arret sur une note, ce se contruit ainsi : croche pointé, trois doubles, croche pointé, trois double ... Et tu change le point d'arret (cad la croche pointé), tantot tu la met sur la premiere note, tantot sur la deuxieme, tantot sur la troisieme, et enfin tantot sur la quatrieme.

Le tout au métronome, tu fait tous ces rythmes (8 formules rythmiques au final), tu montes 2 crans par 2 crans au métrionome.
Cette technique est absulument stupide, mais elle marche, à condition de commencer pas trop vite au métronome, et de bien laisser le geste s'imprimer : l'alternance rapide/lent (cad croche/double) de ces rythmes te permet d'integrer correctemnt le morceau. Bien avoir conscience de ce que tu fais et ne pas le faire en pensant à autre chose, sinon ca s'imprime pas.

[amalfi]

Merci Abegg, je vais solfier, je ne l'ai jamais fait.

Merci Vince pour l'exercice que tu proposes pour travailler le rythme. C'est confus, le rythme je vois bien ce que tu veux dire, mais quelles notes jouer ? Toujours la même ? Une gamme ? Et des deux mains ? J'ai un peu essayé ces combinaisons....

Je vous promets un enregistrement quand ce sera prêt

[EMVince]

Pardon pour la confusion
il faut juste jouer les notes du morceau, pas de gammes ni répéter toujours la meme note. L'exercice ne sert pas à travailler le rythme, mais bien les notes et leur régularité.
Je t'envoie une petite démo en mp d'ici 10/15 mn, ce sera plus clair

[Erin]

Si je peux apporter mon tit grain de sel, il y a cette version plus lente que je trouve très belle aussi
https://www.youtube.com/watch?v=nChzcEmmv9M

J'essaie de la jouer "entre les deux"... à la fois plus rapide que cette dernière et ...plus lent que celles présentées ci-dessus...

[jean-séb]

J'ai toujours pensé que la plupart des morceaux pour clavier de Bach, chefs d’œuvre d'architecture musicale, peuvent se jouer à n'importe quel tempo et sur n'importe quel instrument. Et souvent, en les jouant lentement, voire très lentement, on découvre d'autres aspects de l’œuvre, moins de mécanique, plus de sensibilité. Il y a certains morceaux que je joue sciemment à deux vitesses contrastées, pour bénéficier des avantages de l'une et l'autre version.

[Spianissimo]

J'ai toujours pensé que la plupart des morceaux pour clavier de Bach, chefs d’œuvre d'architecture musicale, peuvent se jouer à n'importe quel tempo et sur n'importe quel instrument. Et souvent, en les jouant lentement, voire très lentement, on découvre d'autres aspects de l’œuvre, moins de mécanique, plus de sensibilité. Il y a certains morceaux que je joue sciemment à deux vitesses contrastées, pour bénéficier des avantages de l'une et l'autre version.

Entièrement d'accord.

[jean-séb]

Extrêmement rafraichissant et donc bienvenu !

[Erin]

J'ai toujours pensé que la plupart des morceaux pour clavier de Bach, chefs d’œuvre d'architecture musicale, peuvent se jouer à n'importe quel tempo et sur n'importe quel instrument. Et souvent, en les jouant lentement, voire très lentement, on découvre d'autres aspects de l’œuvre, moins de mécanique, plus de sensibilité. Il y a certains morceaux que je joue sciemment à deux vitesses contrastées, pour bénéficier des avantages de l'une et l'autre version.

Je te rejoins tout à fait moi aussi, en jouant ces morceaux très lentement on "savoure", c'est un peu comparable à l'usage de la pédale dans Bach (ma prof. est assez puriste et donc refuse que je la mette "chez elle..sinon elle me tue elle a dit" mais à la maison j'aime la mettre et la pièce prend une toute autre dimension, non moins intéressante d'ailleurs...

J'ai toujours pensé que la plupart des morceaux pour clavier de Bach, chefs d’œuvre d'architecture musicale, peuvent se jouer à n'importe quel tempo et sur n'importe quel instrument. Et souvent, en les jouant lentement, voire très lentement, on découvre d'autres aspects de l’œuvre, moins de mécanique, plus de sensibilité. Il y a certains morceaux que je joue sciemment à deux vitesses contrastées, pour bénéficier des avantages de l'une et l'autre version.

Entièrement d'accord.

Extrêmement rafraichissant et donc bienvenu !

OUI et empreint de sérénité, comme ça fait du bien...

[Arabesque44]

J'ai toujours pensé que la plupart des morceaux pour clavier de Bach, chefs d’œuvre d'architecture musicale, peuvent se jouer à n'importe quel tempo et sur n'importe quel instrument.

Tu es un grand Penseur et il faudrait l'encadrer, celle là!
ce n'est probablement pas ce que pensait le compositeur qui forcément devait être influencé par son temps et se plier à certains usages( par exemple une "courante" doit avancer et une "sarabande" c'est toujours lent...) mais ca ne s'applique pas à un prélude, et le fait est que ça fonctionne et c'est l'un des miracles de cette musique.
QSuestion subsidiare;: commetn Vinkingur a-t-il bricolé son piano pour que ça sonne ainsi? Une sourdine en feutre?

[Spianissimo]

J'ai toujours pensé que la plupart des morceaux pour clavier de Bach, chefs d’œuvre d'architecture musicale, peuvent se jouer à n'importe quel tempo et sur n'importe quel instrument.

Tu es un grand Penseur et il faudrait l'encadrer, celle là!
ce n'est probablement pas ce que pensait le compositeur qui forcément devait être influencé par son temps et se plier à certains usages( par exemple une "courante" doit avancer et une "sarabande" c'est toujours lent...) mais ca ne s'applique pas à un prélude, et le fait est que ça fonctionne et c'est l'un des miracles de cette musique.
QSuestion subsidiare;: commetn Vinkingur a-t-il bricolé son piano pour que ça sonne ainsi? Une sourdine en feutre?

Oui, c'est un piano préparé, je ne sais pas comment, mais le son est étouffé à certains endroits et pas à d'autres, ce qui donne son effet. Je me suis amusé à jouer hier certains préludes extrêmement rapides normalement à une vitesse ultra lente, avec usage de la pédale etc....et bien, ça donne un bon résultat sur le n°3 par ex. ou on entend tout le génie de Bach dans chaque note, chaque intonation, sur le 5 aussi, c'est assez incroyable ce qu'on peut en faire en les sortant de leur carcan...ça marche moins sur le 6....mais on obtient globalement des effets incroyablement beaux en tenant certaines notes, ou en changeant certains rythmes, on peut même les rendre méconnaissables en jouant exactement les mêmes notes, la fugue du 7 à vitesse lente est très bluffante également...

[Ninoff]

Je connais assez bien le texte pour y aller allègrement, mais ça devient très vite cahotant à cause de mon manque de précision temporelle. Je travaille chaque jour au métronome, lentement, à 60, puis à 50, puis 70. Mais ça ne va jamais. Il y a régulièrement un doigt qui prend une petite avance (ou plus rarement un retard), le plus souvent à la main droite mais pas que. Un bug dans une mesure et le reste met du temps à se recaler; c'est catastrophique pour ce si beau morceau.

Vous pouvez également travailler en staccato serré cad les doigts restant près des touches, pour moi
cet exercice m'aide pour la régularité...à essayer

[amalfi]

Merci Ninoff, je vais essayer les mains sur le clavier. Je travaille les exerces que m'a soufflé EMVince, et ça progresse déjà.

Merci pour tous vos commentaires, aussi ceux qui remettent en perspective le diktat du tempo dans Bach.

[Hey-J]

Je n'y arrive pas

Toutes les mesures de ce morceau sont identiques dans leur structure, 12 notes régulièrement espacées. La main gauche joue une noire en début de mesure, puis deux croches vers la fin. La main droite joue 9 double-croches dans les intervalles restants. C'est donc du 3/4, et le tempo indiqué (classiques favoris) et observé sur YT est de 80 à la noire. Ca y va et ça crépite ! Calculs faits, c'est une nouvelle note toutes les 0,187 s. En imaginant qu'un écart d'environ 5% est déjà très gênant, cela oblige à une précision au 1/100 ème de seconde !

Je connais assez bien le texte pour y aller allègrement, mais ça devient très vite cahotant à cause de mon manque de précision temporelle. Je travaille chaque jour au métronome, lentement, à 60, puis à 50, puis 70. Mais ça ne va jamais. Il y a régulièrement un doigt qui prend une petite avance (ou plus rarement un retard), le plus souvent à la main droite mais pas que. Un bug dans une mesure et le reste met du temps à se recaler; c'est catastrophique pour ce si beau morceau.

Avez-vous des conseils à me donner pour vaincre cette difficulté ?

Pour vous faire une idée de la partition et du rendu souhaité:

https://www.youtube.com/watch?v=3RgC_LHxbzE

Bonjour et meilleurs vœux à tous et toutes.

J'ai repris il y a quelque jours l'étude de ce morceau car il y a un an en gros je l'avais abandonné après n'avoir travaillé que quelques mesures avec ma prof. Pourquoi ? alors que j'adore Bach. Ne rigolez pas SVP Plus j'écoutais le morceau chez moi et plus le trouvait malaisant. En version très rapide c'était encore pire. Comme une angoisse qui me prenait. Je n'arrivais pas à le travailler donc je suis passé à autre chose. et là vu que je n'avais aucune idée sur quoi travaillé je l'ai repris mais uniquement dans le but de lire les notes à haute voix en jouant (car je suis très feignant du solfège) et donc j'ai décidé de mettre à profit ces quelques jours de vacance scolaire et ainsi essayer de prendre un nouveau départ de travail pour cette nouvelle année. Le morceau + le travail du solfège je démarre fort Et puis finalement en le bossant et bien les 10 premières mesures ont l'air de passer sans me créer de malaise et je trouve cela plutôt agréable. Je pense plus à un exercice quand je le travaille qu'à un morceau. Bon je sais bien que je suis un peu bizarre mais n'est-ce pas le propre de l'homme de se poser des questions ? Et pour le bouquet finale de mes interrogations BWV 999. 999 retourné ca donne quoi ? Bon je n'ai rien dit mais il fallait tout de même le souligné. Et je ne suis en aucun cas adepte de quoi que ce soit d'ésotérique ou autre. Vous voyez donc de quoi je parle quand je parle de malaise.
Je suis désolé si le sujet n'est pas vraiment à sa place mais j'ai profité de la place qui était faite à ce morceau.

Au revoir

[elenajalan]

Hello ! Je bondis sur ce fil que j'ai lu du coup car je l'ai déchiffré la nuit du 31 au 1er janvier, et hier on l'a travaillé avec mon prof. Il me conseille de jouer les accords avec les notes de chaque mesure. Et bien c'est super beau. Selon lui, l'écriture de Bach nous laisse beaucoup de libertés : pas de tempo écrit, pas de doigté, d'instruction de toucher. Il m'a fait repérer les accords où ça "dissone", et pour l'interprétation, il m'a expliqué que ce sont les accords de tension, tout comme il y a les accords de résolution. Ensuite, à la lumière de cet éclaircissement, je l'ai joué avec plus de liberté dans les nuances, plus d'expressivité (j'ai tellement à coeur de suivre le tempo que j'ai tendance dans mes déchiffrages à faire qqch de très linéaire, très "plat", le métronome est devenu mon ami parce ma faiblesse c'est la rigueur rythmique). Quand les accords dissonent, c'est là qu'on arrive au crescendo par ex... J'adore ce morceau. Sur moi il a un effet addictif, comme le Prélude 2 du CBT 1. Quant aux versions qui existent sur YT, je regrette juste que mon chouchou Vikingur Olafsson n'en ait pas enregistrée une ! Sinon Tatiana Nikolayeva me plaît bcp. J'ai découvert ici celle proposée par Line-Marie, qui m'a plu, et la version de Spiani qui pour une version d'un amateur, est superbe, j'aime bien ce tempo.
Oui moi aussi j'ai pensé un quart de sec au fait que JSB avait fait un pied de nez au Malin De toute façon chiffre ou pas, marque de voiture (Volkswagen ) ou pas, chez lui, c'est toujours divin... J'espère que tu feras un petit enregistrement de ce Prélude ! Et que celui-ci ne sera pas ton Horlà musical !
Pour moi la difficulté va être de l'apprendre par coeur (je n'y arrive jamais avec Bach sauf dans le Prélude 2 du CBT 1 justement, que je n'ai jamais terminé à cause de la fin )...
Ah oui j'oubliais : faire davantage entendre la main gauche dans ce morceau.

[Nick Borderline]

Oui moi aussi j'ai pensé un quart de sec au fait que JSB avait fait un pied de nez au Malin De toute façon chiffre ou pas, marque de voiture (Volkswagen ) ou pas, chez lui, c'est toujours divin...

Haha, bonne synthèse Elena !
Si pied de nez au malin, il ne vient pas de JSB
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bach-Werke-Verzeichnis