[Apprentissage Pos]- Bach Invention 9

[Spianissimo]

Bonjour Pos, pas trop de temps de développer en ce début de week-end, j'ai juste écouté une fois, à chaud et globalement, je dirais que j'aime l'esprit dans lequel tu le joues, mais qu'il y a des améliorations à apporter pour que l'ensemble soit plus cohérent, des ornements à rendre pus homogènes, et des passages pas suffisamment rapides et affirmés. J'essaierai de revenir écouter ça plus dans le détail durant le week-end mais tu as certainement eu des conseils précis et judicieux de Blyssou et Barcarolle. Si ça peut t'aider pour déchiffrer Rameau et ses ornements, voici un tableau repris de l'intégrale des pièces de Rameau préfacé par Saint Saëns, je l'avais déjà posté sur le forum mais je ne sais plus ou....ça pourra éventuellement servir à Carla aussi (et à bien d'autres...). Bon, ici, tu as une partition transcrite de l'époque romantique comme le dis Quazart et ce n'est pas toujours juste...mais c'est plus simple à lire....

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[Pos]

Mais c’est monstrueux ! Je ne savais même pas que ça existait ! Merci pour ton tableau récapitulatif. Je regarderais sur imlsp, j’imagine que la partition du rappel y existe en version moins retouchée que celle de mon éditeur romantique.

[Carla Rocío]

Bonjour Pos,

J’ai beaucoup aimé le planant de ta version, de très beaux oiseaux bravo !
Pour les ornements, (merci pour l’attention spianissimo!) je pense que le mieux est de te faire ta propre table selon tes propres moyens. De toutes façons Rameau il a posé plusieurs tables, j’en ai 2 rien que dans mon cahier. Du coup bah j’en ai fait une maison L’important je pense, c’est que chaque même signe fasse un même chichi.
Et l’exécution de l’ornement sur le temps c’est top.

Eh oui c’est décourageant mais tu verras un jour tu te rends compte qu’en fait tu les as et qu’il suffit de laisser couler, du poids sur la première note et le reste suit. Si t’as les doigts bien chauds. Bref, suis mal placée pour te conseiller je contrôle pas du tout le processus, quand ça sort ça me surprend. Mais un truc que j’ai remarqué c’est que ça sort toujours toujours mieux à l’écoute qu’en jouant !

Me réjouis de t’entendre encore sur Rameau

Ah et pis j’ajoute un bon conseil que j’ai reçu récemment : mg très tranquile et de plus en plus régulière, et les 2 mains qui communiquent attentivement l’une avec l’autre et s’attendent entre elles (“t’as fini ton chichi? Alors je t’attends”) tout en visant la régularité. Moi ça m’aide.

[Nick Borderline]

Tout en peaufinant l’oiseau prophète qui commence à sonner pas mal (finalement c’est la première arpège la plus difficile, il faut être léger tout de suite, on a pas le temps pour se « dérouiller »), j’ai commencé l’apprentissage du deuxième et dernier opus de ma série volatile, avec le Rappel des Oiseaux de Rameau.

Hello @Pos, je suis un peu en retard dans l'écoute de la série volatiles. J'aime beaucoup ton choix du Rameau (jamais travaillé pour ma part). C'est un style de jeu très particulier, avec toutes ces trilles légères. Je trouve que tu t'en sors super bien et que c'est très musical. Bien sûr, le challenge est de tenir la distance, car il est long ce morceau !! Bravo

[Pos]

. Du coup bah j’en ai fait une maison L’important je pense, c’est que chaque même signe fasse un même chichi.

Pourquoi je ne suis pas étonnée ? L’artiste jusqu’au bout de la partition !
Quelle édition de Rameau conseilles tu ? J’ai pris celle de chez Durand mais en fait c’est une partition de romantique. Tout est écrit, des nuances, des ornements en langage post baroque (donc compréhensible !)

Ah et pis j’ajoute un bon conseil que j’ai reçu récemment : mg très tranquile et de plus en plus régulière, et les 2 mains qui communiquent attentivement l’une avec l’autre et s’attendent entre elles (“t’as fini ton chichi? Alors je t’attends”) tout en visant la régularité. Moi ça m’aide.

Complètement en accord. Une version que j’ai trouvé incroyable c’est celle de la jeune Dovgan qui nous propose en bis un rappel des oiseaux d’une sensibilité exquise. On est au cœur de la forêt, ils discutent autour de nous.

Hello @Pos, je suis un peu en retard dans l'écoute de la série volatiles. J'aime beaucoup ton choix du Rameau (jamais travaillé pour ma part). C'est un style de jeu très particulier, avec toutes ces trilles légères. Je trouve que tu t'en sors super bien et que c'est très musical. Bien sûr, le challenge est de tenir la distance, car il est long ce morceau !! Bravo

Merci pour ton écoute Nick. Tu devrais l’essayer (il n’est pas si long, et il y a de tels changements de phrase qu’on ne fatigue pas je trouve). Ce morceau est une révélation, c’est une mine pour travailler sa technique et un terrain de jeu illimité : on peut lui faire dire tellement de choses différentes. Bon on est juste limite par sa propre technique. Mais ça ça évolue avec la pratique. Une mine d’or ce rappel. Bref je pensais être allergique au baroque et puis il y a eu Rameau

[Pos]

La version qui m’a fait chavirer. C’est tellement imagé comme proposition. Mais les interprétations sont si différentes qu’il est presque impossible de choisir. Ça dépend du jour, de la météo et de l’humeur !

[Ninoff]

Superbe
Merci du partage

[Barcarolle]

Hello Pos,
Pour l'édition je te conseille Barenreiter, il y a un recueil des partitions de Rameau... un peu chère mais c'est une super édition.
Et effectivement Alexandra Dovgan est géniale dans Rameau, sa version de l'égyptienne est incroyable aussi !

[quazart]

Quelle édition de Rameau conseilles tu ? J’ai pris celle de chez Durand mais en fait c’est une partition de romantique. Tout est écrit, des nuances, des ornements en langage post baroque (donc compréhensible !)

Alors ça !!
Moi aussi j'ai l'édition Durand, je l'ai depuis... heu... pas loin de 50 ans, elle est préfacée par Camille Saint Saens et est quasi conforme au texte original !!

[Spianissimo]

Quelle édition de Rameau conseilles tu ? J’ai pris celle de chez Durand mais en fait c’est une partition de romantique. Tout est écrit, des nuances, des ornements en langage post baroque (donc compréhensible !)

Alors ça !!
Moi aussi j'ai l'édition Durand, je l'ai depuis... heu... pas loin de 50 ans, elle est préfacée par Camille Saint Saens et est quasi conforme au texte original !!

Idem pour moi...

[Spianissimo]

La version qui m’a fait chavirer. C’est tellement imagé comme proposition. Mais les interprétations sont si différentes qu’il est presque impossible de choisir. Ça dépend du jour, de la météo et de l’humeur !


https://youtu.be/x6TauB0KqlI?feature=shared

Oui, j'adore aussi, Alexandra Dovgan est si jeune et si douée dans tous les répertoires...impressionnant. Comme je te l'ai déjà dit Pos, le plus difficile dans cette pièce de Rameau, c'est de faire des choix....je n'ai pu m'y résoudre pour ma part et l'ai jouée de 2 façons, mais quand j'écoute Alexandra, ça me motiverait presque pour un jour en faire une 3ème version....

[Pos]

C’est dingue cette histoire d’éditeur qui change son fusil d’épaule. La mienne n’est préfacée par personne et il n’y a nul part mention d’une transcription post-baroque. Peut être s’agit-il il d’un autre Durand ? Juste la mention « extrait du premier livre des pièces de clavecin »



Ça avance moins doucement que je ne l’imaginais. Je trouve que les ornements sont plus clairs même si il y a encore des raideurs à gauche à lever.
Mes prochains axes de travail technique en plus de l’allègement de la MG sont les mesures finales avec ses doubles liées par deux et ornementées à gauche qui me perdent complètement. Et qui me tendent tellement qu’à la reprise plus rien ne passe
Et la partie à 3 voix dont 2 à droite. J’aimerais que la voix du haut soit plus claire et cesse de piquer une note de la voix centrale.
Si vous avez d’autres pistes et erreurs que j’aurais loupées, n’hésitez pas.

Quant à l’interprétation, bien d’accord avec Spiani, c’est difficile d’en choisir une. Pour ma part la limite technique venant vite, je ne peux pas tout me permettre dans mes choix. Et pour le reste, ça tombe bien il y a des reprises ! J’aimerais trouver comment varier oes plaisir d’une reprise à l’autre.



L’autre oiseau, celui de Schuman, est en restructuration, en pleine tentative d’apprentissage de l’art de la pédale. Je n’ai jamais eu de cours dessus et mon prof s’est rendu compte jeudi dernier que je ne savais pas faire avec mon pied. Se concentrer là dessus alors même que je ne l’ai pas encore bien dans les doigts est assez compliqué. A suivre donc !

[Barcarolle]

ça avance bien !
Pour les soucis techniques ça va venir avec le temps, la deuxième partie est difficile surtout que chez Rameau les hésitations ne pardonnent pas. En tous cas c'est bien senti, la musique est là.
Comme remarques je dirais de bien ressentir les grands intervalles et bien écouter les longues notes, surtout lorsqu'il y a de la polyphonie.
Si tu cherches des idées n'hésite pas à écouter la version de Kempff qui sort du lot à mon avis.

[quazart]

C’est dingue cette histoire d’éditeur qui change son fusil d’épaule. La mienne n’est préfacée par personne et il n’y a nul part mention d’une transcription post-baroque. Peut être s’agit-il il d’un autre Durand ? Juste la mention « extrait du premier livre des pièces de clavecin »

Ça avance moins doucement que je ne l’imaginais. Je trouve que les ornements sont plus clairs même si il y a encore des raideurs à gauche à lever.

Tu es tout près de la version finale, c'est très chouette,vivant, agréable à écouter et tu as relevé tous les points d'amélioration

Pour ta partition, tout s'explique... tu as juste cette pièce isolée, tu as peut-être le nom de l'auteur de la révision ?
Rien à voir avec ce que Spiani et moi avons qui est l'intégrale des pièces pour clavecin de Rameau.
Les éditeurs ne se foulent pas, ils prennent les poinçons existant et publient tel quel. On est loin du sérieux Henle ou EMB pour ne citer qu'eux...

[elenajalan]

Un morceau que j'adore, et qui n'est pas facile. On sent que tu te l'appropries pleinement. Bravo pour l'évolution !
J'avais en tête de jouer bientôt "Les Tendres Plaintes" (de Carla ) mais la table des ornements m'effraie un peu, ces demi-parenthèses, etc, tout ce qu'il faut "traduire" et retenir... ce sera pour un peu plus tard, je vais pour me reposer prendre le Bach-Marcello que j'avais en tête depuis que je l'ai découvert par Vikingur Olaffson (qui joue magnifiquement Rameau d'ailleurs) avec des ornements moins complexes. J'ai quand même acheté la partition que cite Barcarolle il y a quelques semaines, ce qui m'a permis d'écouter tes Oiseaux sauvages et guillerets avec la partition.
En ce qui concerne la pédale, je vais te dire qqch que je viens de découvrir avec mon nouveau piano : tout comme toi je n'ai jamais appris à la mettre, et je me rends compte que sur le Rameau (je parle du piano), je devais la mettre beaucoup car le son était feutré, tandis que sur le nouveau piano, je sens que je vais devoir apprendre à la mettre avec parcimonie, voire pas du tout, et je comprends mieux les passages où par ex chez Chopin, il n'y en a pas, car avec un piano d'expression, ça sonne... De plus, je peux y aller à la pointe du pied, au millimètre, tandis que sur mon Rameau j'utilisais tout le poids du pied...
Donc le piano n'est peut-être pas une excuse, mais quand même il faut avouer que certains sont plus précis que d'autres et traduisent mieux la pensée que l'on met dans nos doigts. De ce fait, double bravo de parvenir à ce que tu fais, cette légèreté, avec ton Rameau...

[quazart]

J'avais en tête de jouer bientôt "Les Tendres Plaintes" (de Carla ) mais la table des ornements m'effraie un peu, ces demi-parenthèses, etc, tout ce qu'il faut "traduire" et retenir... ce sera pour un peu plus tard

Il ne faut pas que ça t'effraye !!! les parenthèses de Rameau sont remplacées par des symboles baroques courants (cadence et pincé notamment), les ornements plus complexes sont transcrits conformes à l'effet recherché.

En ce qui concerne la pédale, je vais te dire qqch que je viens de découvrir avec mon nouveau piano : tout comme toi je n'ai jamais appris à la mettre, et je me rends compte que sur le Rameau (je parle du piano), je devais la mettre beaucoup car le son était feutré, tandis que sur le nouveau piano, je sens que je vais devoir apprendre à la mettre avec parcimonie, voire pas du tout, et je comprends mieux les passages où par ex chez Chopin, il n'y en a pas, car avec un piano d'expression, ça sonne... De plus, je peux y aller à la pointe du pied, au millimètre, tandis que sur mon Rameau j'utilisais tout le poids du pied...

Je n'avais pas osé l'écrire plus haut... plus le piano est puissant, plus ça résonne !
Les indications de Chopin sont minimales concernant la pédale... en fait il en faut bien davantage, mais comme tu le dis, avec parcimonie.

[Martipilami]

C’est très beau cette pièce de Rameau. J’aime beaucoup.
Cela nécessite de très belles qualités techniques qui sont au rendez-vous. Merci pour ce moment hors du temps. Et bravo

[Christof]

C’est superbe Pos et cela a bien avancé. J’aime ta façon de le jouer, c’est très sensible, très musical . Rameau te parle.
Comme le dit Quazart, tu n’es pas loin de la version finale.
Maintenant, passer au par coeur, qui va te faciliter les choses pour des climats différents dans les reprises.

Ah, ce Rameau , un vrai chameau, où il faut trouver le dosage pour ne pas finir en sentant de la fatigue dans les mains (au niveau du poignet). Du coup, retravailler aussi souvent mains séparées en débusquant chaque tension, en s’amusant beaucoup aussi de chaque geste.

Cette musique te va à ravir .

[Pos]

Merci pour ton écoute.
Tendres plaintes…. Je l’adore aussi ! J’attends les prochaines versions de Carla avec impatience et qui sait, un jour peut être !
Pour ce qui est de la pedale et de la précision du piano, j’imagine qu’il faut du temps pour s’habituer. Rameau (le piano, pas le compositeur !) et moi, on se connaît tellement bien que ce qui passe sur lui ne passe pas sur un autre. Tu as du t’en rendre compte. Mais s’approprier une mécanique aussi sensible est un défi que j’espère avoir l’occasion de relever un jour Santa des musiciens si tu m’entends….)

(

Merci pour ton écoute. J’avais besoin de travailler les doigts, je suis servie ! Mais quand la technique est au service d’une si belle composition, c’est juste un plaisir à travailler. D’autant qu’il n’y a besoin ni de force ni d’écartement ni de vélocité, juste de la détente. Je crois que je vais essayer de m’en faire une pièce à garder dans le répertoire.

Cette musique te va à ravir .

C’est adorable. J’ai découvert Rameau avec ta gavotte et 6 doubles et depuis c’est le grand amour. Je trouve ça vraiment agréable à travailler en plus. Ce rappel des oiseaux est mon premier mais définitivement pas le dernier. Attention monde baroque, me voila !

[Christof]

Cette musique te va à ravir .

C’est adorable. J’ai découvert Rameau avec ta gavotte et 6 doubles et depuis c’est le grand amour. Je trouve ça vraiment agréable à travailler en plus. Ce rappel des oiseaux est mon premier mais définitivement pas le dernier. Attention monde baroque, me voila !

Et toi, tu m'as donné envie de travailler ce Rappel des oiseaux. J'ai commencé hier après-midi (j'ai vu la première partie), mais là je suis obligé d'arrêter un peu le piano quelques jours car j'ai un peu trop tiré sur ma main gauche et j'ai vraiment mal (c'est la première fois que cela m'arrive ce genre de chose). Mais bon, il faut dire que cela fait 15 jours que je suis sur un des préludes de Gershwin. Jusqu'ici tout allait bien, mais soudainement, hier-soir douleur assez forte. C'est bizarre que cela arrive d'un coup comme cela...

Pour en revenir à ce Rappel des oiseaux, c'est assez génial : je ne sais si tu as remarqué, mais de la mesure 44 à 49 (mais je ne sais si on a la même partition, disons que c'est 14 mesures avant la fin), on a ici bien avant l'heure, toute une partie des accords d'Autumn Leaves (la min, ré 7, sol, do maj7, fa# - b5... et même, d'une certaine manière un si7 b9 avant d'arriver au mi min... Joseph Kosma peut lui dire Merci.