[Apprentissage AlexdeToulouse] Brahms Brahms 116 4

[Alexdetoulouse]

Bonsoir à tous,
Je lis depuis un certain temps avec beaucoup d'interêt ce forum.
J'ai 45 ans et j'ai repris le piano fin mai après 25 ans d'interruption bien tapés. J'avais un niveau de deuxième cycle mais je ne me suis jamais présenté à l'examen, en fait, je suis rentré en rébellion la dernière année car je n'aimais pas les morceaux que mon prof me proposait, et plutôt que lui dire je préférais venir en cours sans les avoir travaillés. Du coup on n'a guère avancé mais après j'ai repris des cours avec ma cousine qui a fait le conservatoire de Lyon.
Ensuite mobilité professionnelle assez exigeante et absence de piano ont fait que je n'ai quasi plus joué.

J'ai acquis un Yamaha DGX 670 car j'avais un clavier numérique et j'aimais bien m'amuser avec, je voulais pouvoir retrouver l'enregistrement de divers instruments en multipistes.

Je voulais aussi qu'il soit un piano.

Ce clavier fait les deux.

Niveau piano, j'adore, je retrouve le toucher de mon piano acoustique mais avec un son de piano de concert. Il faut dire que je n'ai jamais trop apprécié le Pleyel que mes parents étaient assez généreux pour louer pour moi y a compris nombreuses années après que j'ai quitté le logis parental. Je le trouvais toujours désaccordé, et qu'il manquait d'homogénéité dans le son.
Les autres claviers du DGX 670 sont très bons aussi: orgue, clavecin, du moins ceux qui sont samplés.

Par contre, très décu des autres instruments qui ne sonnent pas (à part les samplés) mieux que mon clavier de 1990.... (qui certes, ne fonctionnait plus du tout).

Je me suis aperçu bien vite que j'ai beaucoup perdu. Je me souviens bien qu'à l'époque j'avais monté le premier exercice de l'école du mécanisme de Philipp en une semaine. Là en trois mois, j'ai toujours les doigts qui travaillent quand je le joue. Grâce à IMSLP, je me suis aperçu que ce recueil était un plagiat de celui de Le Couppey publié environ un siècle plus tôt; alors que Philipp lui a donné un numéro d'Opus. Mais je m'égare.

Pareil niveau gammes, à 60 bpm je butte en septuolets quand ce n'est pas en triolets de double.

Et les arpèges on entend très vite le pouce dès que je monte en vitesse.

A part ça, je m'amuse bien, j'ai bien plus de rigueur que quand j'étais jeune.

J'ai commencé par l'Opus 20.3 de Brahms, qui à la base est pour piano + 2 voix, mais le piano main droite ne faisant quasi que doubler les voix, le morceau se joue très bien sans chant. (comme d'autres de Brahms). Et je le trouve très beau, sinon je ne l'aurais pas joué.

Faute de tempo indicatif, je l'ai monté à 100 à la croche, même s'il est souvent joué plus rapide. Je trouve que ça convient plus à un andante, et le titre du morceau est la mer, qui n'est pas forcément déchainée.

Je joue la main gauche sur un rythme 1+2, qui martèle bien la régularité du flux et reflux des vagues. en raison des déplacements, la première croche de chaque noire pointée est plus un quart de croche, j'ai essayé de mettre la pédale mais j'aime moins. De toute façon, comme dit ci-avant je pense qu'il faut bien marquer la rupture afin d'anticiper celle de la vague qui va se briser sur le rivage.


En parallèle, je monte le BWV 900 de Bach, qui selon certaines sources est une étude, et qui est dans un recueil que mon prof m'avait fait acheter "petits préludes et fuguettes pour les commençants" mais duquel on n'a jamais joué qu'un morceau. Quand j'ai vu que les deux derniers morceaux étaient classés 5 dans le Henle, et qu'il s'agirait avant tout de composition à fins d'exercices, je me suis dit que ça serait une super opportunité de les jouer.

J'y reviendrai dans la suite de ce fil ainsi que les autres morceaux que je travaille.

[Nick Borderline]

Salut Alex, bravo pour ta reprise et ta motivation. Je n’ai pas d’avis sur le Brahms. Bach est un passage obligé pour nombre de profs. Cela exerce l’indépendance des voix. À bientôt.

[lullablue]

Bienvenue sur le forum,
je suis sure que tu te plaira ici,
je ne connais pas le Brahms mais j'aime beaucoup le Bach.
as-tu des enregistrements?
je pense que reprendre après 25 ans va t'aider à avancer rapidement.

[Alexdetoulouse]

J'ai eu un peu de mal à faire un enregistrement. Dans un premier temps j'ai eu un ficher midi qui sonnait très bien sur le piano mais synthétique une fois transféré.
Il faut utiliser la fonction USB Audio

Voilà ce que donne La Mer de Brahms. Je n'ai pas utilisé le métronome et je joue bien trop vite. Et il y a quelques fausses notes. Mais l'intention y est.

[Alexdetoulouse]

J'essaierai de faire une meilleure version du Brahms. Je suis arrivé à le jouer a tempo sans fausses notes au bout de 2 mois environ mais elles reviennent régulièrement...

Voila pour le prélude de BWV 900:

Je pense que 90 à la croche est un bon tempo pour un andantino.

Je me suis juste demandé ce que Bach attendait dans son indication du 3 au -dessus du 2:

IMG_20230927_185313.jpg (162.41 Kio) Vu 2880 fois

Pour la fuguette ça me prendra plus de temps, j'ai d'abord appris les 2 premieres pages, puis les 2 suivantes puis la dernière.
J'ai monté à 110 à la noire les 2 premières pages mains ensemble (Allegro Moderato, la note la plus rapide étant une double croche, une triple dans le prélude, ainsi en jouant à 110 à la noire la fugue sonne plus rapide que le prélude); mais c'est difficile, à 100 à la noire j'arrive à jouer quelque chose de musical, à 110 ça devient un peu confus.

Les 2 pages suivantes j'en suis à 80 à la noire mains ensemble. Mais elles me semblent plus difficiles.

La dernière page je suis à 70 à la noire mains séparées.

[lullablue]

concernant les 2 chiffres l'un sur l'autre (3 et2), je suppose que c'est soit une substitution de doigts, soit un choix de doigté?
mais je penche plus pour le changement de doigt en glissant le 2 à la place du 3 (j'ai dejà vu ce genre de chose chez Moszkowski).
j'espère que d'autres auront un avis à te donner pour t'aider.

[Beemahl]

Je me suis juste demandé ce que Bach attendait dans son indication du 3 au -dessus du 2:

Attention, les indications de doigté, de tempo, de nuances ne sont pas de Bach mais des ajouts de l'éditeur.

En tout cas, tu t'en sors très bien après 25 ans de pause, bravo ! Et bienvenue sur le forum !

[Nick Borderline]

Je me suis juste demandé ce que Bach attendait dans son indication du 3 au -dessus du 2.

Ca doit indiquer un choix entre 3 et 2. Vu l'exemple que tu montres, ça ne peut pas être une substitution.

[blyssou]

Salut Alexandre.
tu devais avoir un joli niveau et tu sembles récupérer vite car l'articulation a l'air pas mal du tout! J'ai bien aimé les deux morceaux. Le brahms sans pédale c'est osé

[nox]

Ca doit indiquer un choix entre 3 et 2. Vu l'exemple que tu montres, ça ne peut pas être une substitution.

Je confirme ! C'est pour laisser le choix entre 3 et 2

[Alexdetoulouse]

Je me suis juste demandé ce que Bach attendait dans son indication du 3 au -dessus du 2:

Attention, les indications de doigté, de tempo, de nuances ne sont pas de Bach mais des ajouts de l'éditeur.

En tout cas, tu t'en sors très bien après 25 ans de pause, bravo ! Et bienvenue sur le forum !

Les mentions Allegro moderato et Andantino sont de l'éditeur?
Dans ce cas, quelle est la bonne vitesse? Celle de Gould ou celle de Brachetta?

[Nick Borderline]

Dans ce cas, quelle est la bonne vitesse? Celle de Gould ou celle de Brachetta?

Comme souvent avec Bach, il n'y a pas de vitesse précisée. On peut déduire la vitesse voulue par l'indication de mesure et par analogie entre pièces où il y a justement une indication. Ton tempo me semble approprié.
Bien joué en tout cas. On peut peaufiner la distinction entre les voix, mais pour ta reprise c'est déjà super !

J'ai vu cette version sur YouTube que je trouve très jolie et plus académique que Gould, qui est quand même très atypique avec un jeu staccato.
Bacchetti distingue notamment les voix en mettant nettement en avant la main droite vs la main gauche.

[Alexdetoulouse]

En parallèle, je bosse "Pour la Danseuse", de et transcrit pour piano par Tchaikovsky (souvent appelé Danse de la fée dragée) (sans la coda en presto pour l 'instant)
ça tombe assez bien sous les doigts mais je bosse ça en filigrane (j'en suis à 50 à la croche) car j'utilise une partition IMSLP, et je dois utiliser mon ordinateur portable pour la lire et avec la chaleur qu'on a depuis début juillet j'essaie de limiter au maximum les apports de température complémentaires. Et aussi car le morceau devient assez rapidemnent soulant.

J'ai tout de même une question sur cette oeuvre. Tchaikovsky mentionne un tempo de 80 à la noire et j'ai vérifié sur son manuscrit pour orchestre c'est également ce tempo qui est indiqué. Est-ce qu'il s'est trompé et qu'il voulait dire 80 à la croche? 80 à la noire ce n'est pas dansable à part peut être en soirée Rave Party.

Pour mon anniversaire, je me suis fait offrir deux partitions Henle de Brahms, ce qui fait que j'ai toute son oeuvre pour piano seul de l'opus 39 à l'opus 119.

J'ai décidé de travailler tous les morceaux que j'aime par ordre d'Opus et de difficulté dans le Henle. D'abord tous les 5 puis tous les 6 etc.

J'ai donc commencé par le 39 3 (valse en sol dièse mineur), d'ailleurs coté difficulté 2 sur piano difficulty ce qui devrait faire un 3 Henle; bizarrement, la version simplifiée est également cotée 2... Allez comprendre.

Brahms ne mentionne jamais l'usage de pédale et j'ai l'habitude de ne pas en mettre si l'auteur ne l'a pas explicitement demandé.
Toutefois:

39 3 1.jpg (11.96 Kio) Vu 2651 fois

Impossible ici de tenir le mi dièse (à moins que je ne manque d'extension de la main ?!?), je mets donc un temps de pédale.

39 3 2.jpg (16.51 Kio) Vu 2651 fois

Pas évident de faire les legato mains droite surtout sur la deuxième mesure. J'utilise donc de la pédale sur ces mesures.

39 3 3.jpg (8.08 Kio) Vu 2651 fois

Avec un doigté "normal" (pour moi) impossible de faire le legato en tenant la blanche. Je fais une substitution de 2 sur 3 sur le ré et ça passe (en général) Y a t il une meilleure option?

[Alexdetoulouse]

Dans ce cas, quelle est la bonne vitesse? Celle de Gould ou celle de Brachetta?

Comme souvent avec Bach, il n'y a pas de vitesse précisée. On peut déduire la vitesse voulue par l'indication de mesure et par analogie entre pièces où il y a justement une indication. Ton tempo me semble approprié.
Bien joué en tout cas. On peut peaufiner la distinction entre les voix, mais pour ta reprise c'est déjà super !

J'ai vu cette version sur YouTube que je trouve très jolie et plus académique que Gould, qui est quand même très atypique avec un jeu staccato.
Bacchetti distingue notamment les voix en mettant nettement en avant la main droite vs la main gauche.

Je n'aime pas non plus la version de Gould. Je serais bien incapable de jouer staccato les parties rapides comme lui, mais je trouve que ça sonne exagérément naïf, presque comme une comptine pour enfants. Cela dit, ça a tout son intérêt, pour qui considère la musique de Bach austère.

La version de Bacchetti est sympa (un nom prédestiné pour jouer Bach?) mais pour le coup il joue la fugue vraiment très très lentement!
A noter que dans mon édition il n'y a pas d'ornements, à part un mordant, sur le prélude.

[Alexdetoulouse]

Ayant monté la numéro 3 assez vite, en une semaine environ, j'ai enchainé avec la 9, qui m'a pris un peu plus de temps.
Bien qu'également 5 dans le Henle, 2 dans Piano Difficulty, les déplacements sont plus difficiles à gérer et il y a de menues difficultés interprétatives.

39 9 1.jpg (6.51 Kio) Vu 2648 fois

Il y a une succession de passages à deux voix, d'ailleurs je ne l'ai pas très bien rendu sur une des mesures:

[Ninoff]

Bonjour Alex,
Belle reprise, et par Bach c’est idéal, pour remettre tout en place.
De mon côté je verrais le Brahms un peu plus allant, mais en l’état c’est déjà bien
Bonne continuation

[Alexdetoulouse]

Merci. Du coup, lequel de Brahms? J'en ai mis 3.

[Alexdetoulouse]

J'ai enchainé sur le 76.3, difficulté 5 dans le Henle et 3 dans Piano Difficulty. Cette fois ils sont d'accord.
J'avais déjà fait des 3 sur 2, il y a plus de 25 ans, et ils m'ont posé de menues difficultés, surtout en montant le morceau à la double croche (ce qui revient à faire un triolet sur 4 temps...)
Je pense pouvoir produire une version lente assez rapidement.

Mais j'en appelle à vos expertises car je me pose quelques questions:

PXL_20231003_203853613.jpg (153.19 Kio) Vu 2486 fois

Il n'y a quasiment pas de pédale sur cette édition et pas non plus sur le manuscrit de Brahms que j'ai vérifié.

La pédale ici est-elle à jouer sur le demi-temps sur lequel elle est précisée? (il n y a pas de symbole de fin de pédale...)
L'abbréviation dol. veut-elle dire dolce ou doloroso?

Quel est le sens du legato à la main gauche superposant des notes piquées?

PXL_20231003_204059701.MP.jpg (163.02 Kio) Vu 2486 fois

Ici on passe à une blanche par temps. Quel intérêt? Faut-il jouer "deux fois plus vite"?

Le doigté proposé est d'enchainer deux notes avec le 2, mais comment faire le legato? J'utilise à la place une substitution du 2 sur le 3, qui fonctionne bien. Est-ce une bonne idée?

[Alexdetoulouse]

Si ça peut motiver certains à m'apporter une réponse voici une première version du Brahms 76.3 sur un tempo lente. Il reste beaucoup de travail mais toujours beaucoup moins qu'hier

[Ninoff]

Bonsoir Alex,
Bonne version de travail très régulier.
J’imagine sans pedale et quasiment en staccato pour la précision et une écoute attentive de chaque note et du chant…
Cet intermezzo est superbe, très bon choix