[Apprentissage Pos]- Bach Invention 9

[blyssou]

En fait il faut s’entendre par « analyse harmonique ». Pour les puristes il s’agit d’extrsire la structure d’accords les cadences etc. Pour moi c’edt plutot comprendre comment la pièce edt construite, ou sont les climax, les particularités d’ecritures qui donnent de l’intention. Choix du rythme, format etc. En gros beaucoup moins trchnique et c’est utile. Presque un jeu de piste c edt plutot cool.

[Pos]

J’entends bien Blyssou, et je suis complètement en phase avec toi … sauf que je ne sais pas faire ! Je peux laborieusement faire une analyse harmonique, purement technique sans réflexion aucune ni anticipation (néanmoins même à mon petit niveau ça aide un peu pour comprendre les tensions et résolutions).
En fait pour aller plus loin (et plus utile), il faudrait peut être que j’entende la partition dans ma tête avant même de l’avoir écoutée, et ça n’est pas le cas. Je peux entendre la ligne mélodique mais ça s’arrête là.
A force d’essayer ça finira peut être par mener quelque part ? Mais en apprenant tout ça sur le tas et sur le tard, je ne dois pas avoir la meilleure méthode !

J’ai vue la vidéo sur le travail mental par Étienne Guereau, c’est très bien fait, très didactique, ça donne envie en essayer ! Sur le même sujet, j’ai trouvé cette autre vidéo, très bien faite aussi, moins pratique et plus « philosophique « mais le principe est la.
Chanter dans sa tête si fort si juste avec tellement d’intention que les doigts ne peuvent finalement qu’obéir à l’injonction.

[Pos]

Retour de congés. Et je repars dans une semaine en stage.
Avec pour programme dem’enfin monter le 3ème nocturne de Liszt abandonné à la rentrée dernière à la faveur d’un changement de prof.
Depuis 3 jours, je l’ai repris consciencieusement. Partie par partie. Et bonne nouvelle ;
-ça revient très bien
- un an de cours en plus ont portes leurs fruits

Voici donc une version avant stage que j’espère voir s’améliorer grandement après !
Avec un discours moins dégoulinant, plus naturel, plus dans la respiration, une cadence plus nuancée pour la première, plus légère pour la deuxième, une voix intérieure plus discrète, une voix de tête plus franche en 3ème partie. Bref plein de pistes déjà, j’ai hâte de savoir ce qu’on m’en dira en stage.

Le reste du programme ce sont des 4 mains, toujours pas assemblés. J’ai une semaine pour travailler tout ça !

Contente de retrouver mon piano

[blyssou]

Bravo Pos. C’est ta meilleure version. Tres solide et avec un jeu bien bien dans le clavier. Les cadences sont a des tempo raisonnables et meme si on aimerait un peu plus de celerité, le discours est très maitrisé.

J’ai bien envie de faire un commentaire detaillé mais si tu l’emmenes en stage ce n’est peut etre pas la peine de te remplir le crane maintenant:) peut etre une autre fois!

Amuses toi bien au stage

[Carla Rocío]

Super ! Beaucoup aimé. Toi aussi ça bosse tout seul en arrière fond j’ai voulu réécouter la version d’abandon mais elle m’a vite ennuyée, il y a quelque chose dans ta présence qui s’est intensifiée ici et c’est très agréable.
Me suis demandé ce qui se passerait si tu t’efforçais de pas bouger juste pour voir ? Juste pour l’expérience, parce qu’il faut quand même se laisser aller. Mais j’ai l’impression que tu fais des espèces de faux accents plus ou moins systématiques quand tu te retrouves tout en avant, ça met du pulse là où c’est pas forcément ta volonté.
Bon stage!

[mh_piano]

Ah y'en a une qui est contente d'être rentrée de vacances pour retrouver son piano
Belles retrouvailles et bravo pour cette reprise en 3 jours de ce beau morceau.
Les enregistrements avant / après stage, j'ai testé, ça peut être un peu frustrant car il faut un temps de digestion je crois après le stage pour intégrer autant que possible ce qu'on y a appris. Donc patience...
Bon stage en tous cas, et les 4 mains c'est drôlement sympa et plus riche quand on peut préparer un peu avant.

[Pos]

Merci pour ton écoute, je suis bien contente que tu aies constaté les progrès. Même moi ça m’a surpris, je ne m’attendais pas à ce que le travail de l’année soit bénéfique sur cette œuvre. C’est qu’il ne doit pas être nul mon prof
Je serais ravie que tu me détailles les pistes que tu envisagerais sur la version post stage, il y aura toujours à faire et tes remarques sont toujours judicieuses. Si toi donner, moi prendre !

Pareil ! J’ai pas réussi à réécouter entièrement celle de l’année dernière, j’avais un peu honte de m’entendre. Je les effacerai quand j’aurais une version définitive pour-l’instant !
Pour la posture, je vais essayer de contrôler le mouvement comme tu dis, quitte a être trop statique au départ mais au moins ça me fera prendre conscience que je gigote sans cesse et sans but. On me l’a déjà fait remarqué sur le forum. C’est un vrai défaut, pas facile à corriger. Certains font du piano + chant, moi c’est piano + danse. Spoil : ça ne marche pas !

Tellement contente d’être rentrée !
C’est pas 3 jours de boulot, c’est 3 jours de boulot intensif ou je n’ai fait que ça . Le plus difficile finalement, c’est de faire comme si on découvrait la pièce alors qu’on la connaît déjà. Et travailler mesure par mesure, phrasé par phrase, lentement, en décomposant les voix, les harmonies. Reprendre les doigtes, jouer sur des rythmes différents. Je crois que ça a été mon vrai progrès de l’année, comprendre (enfin !) comment on travaille un morceau.
Pour les 4 mains, il y a un choral de Bach, je suis en secundo et on a pu faire un essai avec ma partenaire puisqu’elle passait dans la région. Avec une semaine ensemble, ça devrait le faire. Et puis je voulais essayer la danse slave de Dvorak que tu m’avais fait découvrir sur le forum. Ça va être compliqué, même si le secundo sera soit la prof soit son fils et qu’ils sont capables de rattraper un cafouillage. Bref, on verra, pas sûr que ca le fasse entièrement mais au pire, ce sera pour une autre fois ! Dans tous les cas, ce sera un moment chouette à partager.

[mh_piano]

[
Tellement contente d’être rentrée !
C’est pas 3 jours de boulot, c’est 3 jours de boulot intensif ou je n’ai fait que ça . Le plus difficile finalement, c’est de faire comme si on découvrait la pièce alors qu’on la connaît déjà. Et travailler mesure par mesure, phrasé par phrase, lentement, en décomposant les voix, les harmonies. Reprendre les doigtes, jouer sur des rythmes différents. Je crois que ça a été mon vrai progrès de l’année, comprendre (enfin !) comment on travaille un morceau.
Pour les 4 mains, il y a un choral de Bach, je suis en secundo et on a pu faire un essai avec ma partenaire puisqu’elle passait dans la région. Avec une semaine ensemble, ça devrait le faire. Et puis je voulais essayer la danse slave de Dvorak que tu m’avais fait découvrir sur le forum. Ça va être compliqué, même si le secundo sera soit la prof soit son fils et qu’ils sont capables de rattraper un cafouillage. Bref, on verra, pas sûr que ca le fasse entièrement mais au pire, ce sera pour une autre fois ! Dans tous les cas, ce sera un moment chouette à partager.

Ah ouai t'es une vraie bosseuse toi !
Et consciencieuse, car moi depuis 10 ans que les profs m'apprennent comment travailler, je reste dominée par mon impatience et ma faineantise
La danse slave de Dvorak n'est pas si facile. Mais je connais ta prof et son fils, je confirme que c'est confort de jouer à 4 mains avec de tels partenaires.

[blyssou]

alors malheureusement je n'ai pas la parittion et on ne voit pas tes doigts du coup j'ai pas les notes. J'ai fais une prise avec ce qu il me reste dans la tete pour aider a expliquer.

Je n'ai que des détails a ajouter.

Techniquement ou sur le texte :

Attention a la longueur des notes. Parfois quand tu n'es pas a l'aise ou que tu veux construire le climax, tu as tendance a diviser par deux certaines notes.
Notemment au début quand il y a ce passage pas confortable avec le pouce qui a le chant et joue plusieurs notes d'affilées: tu as tout a fait le temps de jouer le chant et il ne faut pas presser le pouce. Pour le passage ou la main gauche fait les descentes en arpèges alternées, la main droite raccourci systématiquement la note avant la pulsation. Personnelement je pense que si tu veux créer de la tension pour ton climax sur ce passage, il faut au contraire retenir le tempo et laisser le son gonfler sans l'écourter. Il y a d'autres pistes pour creer de l'effet j'en parle après-
Il y a quelques faux accents, mais les faux accents on ne les mets jamais au meme endroit, c'est a toi de t'écouter avec sévérité et de ne pas les laisser passer. Quand tu en joues un, reprends les quelques mesures tout de suite, plusieurs fois,, et fait des tests pour conclure tes phrases exactement comme tu le veux et toujours de la meme facon.
Pour la petite cadense montante au milieu. Cette cadence est vraiment très dfficile (celle qui descent avec les tierces aussi d'ailleurs). Une petite astuce qui peut te permettre de gagner en célérité c'est de l'envisager par duet de note, jouer plus fort l'intervalle du dessus, moins fort celui qui descent, et tu peux même les lier par deux. Le mouvement du détaché va donner de l'élan pour le premier accord plus fort et le deuxieme sortira dans la détente de la main. Si l'empreinte est bonne, le deuxieme accord sort presque sans articulation. Je sais pas si sur la video ce sera clair.

Interprétation:
Alors evidement c'est subjectif. Je trouve que ce morceau se prête très bien à trois subito piano:
Le premier correspond a la seconde 39 sur ta video. Ce motif réapparait tout de suite après mais la deuxieme fois il mène a un pseudo climax, qui sera repris plus tard en plus fort. J'aime personnellement donc bien faire le premier motif subito piano, le deuxieme en crescendo. Mais pour amener le subito piano il faut forcer sur la fin de phrase précédent, ce qui n'est pas cnventionnel et beaucoup ne seront pas d'accord.
Le troisième subito piano que je vois c'est sur l'accord arpégé majeur soudain qui apparait seconde 50 chez toi. Encore une fois, on peut ne pas être d'accord. Mais si la construction d'une pièce se fait sur la construction de l'avant climax, et la deconstruction de l'aprüs climax, comme on vient d'accord un pseudo climax (car très court et tout petit par rapport au moment ou il sera repris par la fin), autant faire une déconstruction non conventionnelle.
Le troisième subito : c'est surtout pour l'effet quand on le joue en publique : a 1min 33 chez toi : j'aime bien faire sonner la première note levée après la cadence et pouf revenir tout discrètement pour partir au plus bas du son pour préparer le climax qui est ici le principal cette fois.

voila la video avec des petits bouts pour exemple: c'est a main levée comme on dit

Et pour ta remarque du bon prof : oui ton prof est sans doute bon, mais tu as aussi été bonne élève car on ne remplit pas une coupe deja pleine

Encore un commentaire : le rubato c'est pas comme les impots en France. Ce que tu prends tu dois le rendre. Plutot que du rubato, on peut jouer avec des effets sonores d'octave haute versus basse, sans ralentir forcément quelques exemples dans la video

[Pos]

Merci pour avoir pris le temps de tout décortiquer ! C’est vraiment très sympa de ta part. A moi désormais de prendre le temps de bien lire ton message.
Pour le raccourcissement des notes, ça me semble évident maintenant que tu l’as formulé. Je ferais les essais demain.
Pour la cadence ça me parle aussi, je les ai bossé par deux mais je n’ai pas l’effet détente, je vais me concentrer tirer là dessus.
Et pour tout le reste, les accents, la construction du morceau, il va me falloir réécouter et relire plusieurs fois, tu m’offres un message très riche, avec la petite démo en plus, je vais prendre le temps d’en tirer le maximum !
Encore merci !

[quazart]

Voici donc une version avant stage que j’espère voir s’améliorer grandement après !

Ha oui, ça a mûri tout seul !!!
Entre les commentaires et conseils déjà prodigués et la proximité du stage, je n'a rien à ajouter, sinon qu'à ton retour et après maturation, ça va être superbe

[Pos]

Je sais pas si sur la video ce sera clair.

voila la video avec des petits bouts pour exemple: c'est a main levée comme on dit

Alors non seulement c’est très clair et c’est très bien filmé. Si à la lecture, j’avais pas bien compris cette histoire de chant d’octave pour remplacer un rubato, avec la vidéo, c’est limpide. J’ai un peu essayé ce matin, ça ne va pas être facile à mettre en place mais ça vaut le coup de s’acharner dessus. Encore merci ! Si tu te reconvertis en prof de piano, nul doute que ton oreille et ta pédagogie vont faire des émules !

[Pos]

Ha oui, ça a mûri tout seul !!!
Entre les commentaires et conseils déjà prodigués et la proximité du stage, je n'a rien à ajouter, sinon qu'à ton retour et après maturation, ça va être superbe

Merci pour ton passage ici. Tu vois j’en voulais un peu à mon prof de m’avoir encouragé à le mettre de côté version « c’est trop difficile, ça fait trop longtemps que tu as commencé » alors qu’on avait passé deux heures dessus et que je l’avais surtout « bossé » toute seule.
Mais finalement il avait bien raison. Comme s’il m’avait fait contourner le problème. Et en 1 an, force est de constater que j’ai appris beaucoup avec lui. En particulier j’ai appris à travailler. Fréquenter le forum c’est plutôt inspirant aussi, quand on voit la façon dont des amateurs de haut niveau mettent en place leurs pièces.
Bref, j’avais peur d’arriver les mains vides chez Natalia faute de temps pour le mettre à jour. C’est bon, l’honneur est sauf. J’ai tellement hâte de le travailler avec elle !

[blyssou]

Ha oui, ça a mûri tout seul !!!
Entre les commentaires et conseils déjà prodigués et la proximité du stage, je n'a rien à ajouter, sinon qu'à ton retour et après maturation, ça va être superbe

Merci pour ton passage ici. Tu vois j’en voulais un peu à mon prof de m’avoir encouragé à le mettre de côté version « c’est trop difficile, ça fait trop longtemps que tu as commencé » alors qu’on avait passé deux heures dessus et que je l’avais surtout « bossé » toute seule.
Mais finalement il avait bien raison. Comme s’il m’avait fait contourner le problème. Et en 1 an, force est de constater que j’ai appris beaucoup avec lui. En particulier j’ai appris à travailler. Fréquenter le forum c’est plutôt inspirant aussi, quand on voit la façon dont des amateurs de haut niveau mettent en place leurs pièces.
Bref, j’avais peur d’arriver les mains vides chez Natalia faute de temps pour le mettre à jour. C’est bon, l’honneur est sauf. J’ai tellement hâte de le travailler avec elle !

il y a au cours de l'apprentissage quelques pièces déclics sur lesquelles on fait tout à coup beaucoup de progrès. Il n'y a aucune correlation entre le niveau de la pièce et ce que cela nous aide a améliorer. Mais j'ai l'impression que certains profs sont meilleurs que d'autres pour proposer les bonnes.

Mon premier déclic c'était sur l'impromptu de Schubert n2, pour un concours. A l'epoque les pokemon sortaient en jeu et j'avais tendance a sécher _). J'ai pas aimé ce morceau que je jouais mal d'ailleurs car trop dur (j'avais 9 ans ) sur le coup mais c'est venu plus tard. C'est la que j'ai appris la pédale.
Puis un autre sur la passacaille de Handel l'année suivante (detesté ce morceau, mais beaucoup de progrès). C'est la que j'ai appris a travailler avec les rythmes sur les traits.
Puis un autre sur un des nocturnes posthumes de Chopin, que j'avais choisis parce que je venais de voir le film le pianiste au ciné, que la ballade c'était trop dur et que fallait bien découvrir Chopin (mon premier, sur le tard puisque j'avais 13 ans). C'est la que j'ai appris le rubato.
Puis sur les jardins sous la pluie de Debussy : c'est la que je me suis rendu compte que mes doigts fainéants si je les relachais ils m'obéissaient dans la virtuosité.
Et le morceau ou je suis "devenu un pianiste" c'est clairement la sonate fantaisie de Mozart K475. Celui la j'avais demandé à ma prof à 9 ans de le jouer (parce que je voulais teser moZart et que il n'y avait pas de dièses/bémol à la clé ) Ma prof m'avait répondu " tu joueras ça quand tu auras été le plus malheureux du monde". Je l'ai joué à 20 ans. C'est la que j'ai appris la différence entre jouer et interpréter.


si jamais cette petite liste t'intéresse . commence par la passacaille

[Chtilli]

Le plus difficile finalement, c’est de faire comme si on découvrait la pièce alors qu’on la connaît déjà.

Une compétence essentielle que je commence seulement à acquérir.

Très bon moment à t'écouter, j'hésite à l'ajouter à ma file d'attente

[Pos]

C’est très sympa de te découvrir ton parcours à travers ces quelques œuvres. Et puis ça démontre à quel point il faut du temps, que les subtilités du jeu ne découvrent que petit à petit. Et que le chemin ne finit jamais sans doute. J’aurais adoré avoir un parcours académique comme le tien. D’autant qu’en m’y remettant sérieusement aussi tard, je suis comme « pressée » d’avancer, là où il faudrait juste passer les étapes les une après les autres.
J’ai bien compris pourquoi tu me soumettais la passacaille !

Très bon moment à t'écouter, j'hésite à l'ajouter à ma file d'attente

Je crois qu’on a des goûts assez communs. Ce nocturne c’est un peu le « easy listenning » de la musique classique. Tout à fait mon genre . Il est très agréable à jouer, j’aime bien aussi me rappeler qu’il s’agit d’un poème. Ça guide l’interprétation. En gros c’est « aime tant que tu peux aimer, dis que tu aimes tant que tu peux le dire, quand l’amour sera sous terre tu ne pourras plus »

[Ninoff]

Bravo Pos,
Une version bien propre et maîtrisée.
Maintenant maîtriser le parcoeur indispensable dans cette pièce, percevoir une forme de lâcher prise par moment et faire de cette œuvre tienne.
Je suis certain que tu vas y parvenir

[Marcel Patulacci]

Bravo Pos

Ton interprétation est certes, prudente, mais tout à fait convaincante !! Ça donne envie de s'y mettre !!

[Carla Rocío]

J’ai pas réussi à réécouter entièrement celle de l’année dernière, j’avais un peu honte de m’entendre. Je les effacerai quand j’aurais une version définitive pour-l’instant !

Ah mais non !! Je milite pour laisser les anciennes versions ! Ce serait dommage de rater une occasion de montrer ta progression, qu'une belle évolution est possible même si on croit que non, qu'on peut être très surpris après un temps de repos etc etc. Tout ça peut être très encourageant.
Et pis faut quand même admettre qu'elle était déjà bien agréable ta version de l'année passée

[Barcarolle]

Salut, je viens d'écouter ta dernière version du Liebestraum.
C'est très beau, j'avais pris la partition pour suivre mais au final j'ai préféré écouter sans car il n'y a pas grand chose à redire.
Je suis d'accord avec Ninoff, plus qu'à apprendre par coeur pour gagner en liberté.