Questions diverses Revolutionnaire(Chopin)

[ELL]

Bonjour,

Apres une année de reprise en CRR, non en classe de piano, mais en cursus d'accompagnement (1er cycle validé en juin ), ma prof, trouvant ma main gauche faiblarde et manquant "d'assise" m'a suggéré très fortement la révolutionnaire comme travail d'été.
Dubitative au début quant à ma capacité à jouer ce "tube", je commence à me dire que c'est jouable...
Il est trop tôt encore pour que j'en poste une version, même brouillon, mais j'ai quelques questions :
- quel tempo minimum viseriez-vous pour que ce soit écoutable ?
- qu'en est-il de la pedale ? Un peu, beaucoup, pas du tout ?
- des suggestions d'exercice pour travailler le legato, et aussi gagner du tempo sans tension ?
D'avance merci !!!

[blyssou]

Peut etre n’arriverez vous pas a jouer ce tube pour le moment. Mais certainement pouvez vous le travailler.

C’est tout l’intéret des etudes de Chopin. Elle se montent en tempo très progressivement, peuvent se travailler toute la vie, et sont belles a jouer vite ou lentement.

Chopin ecrivait très précisément ces pédales. Il faut donc suivre le guide. Et s’il faut changer, mieux vaut moins que plus (piano « modernes» très sonores).

Pour ce qui est du travail:
Pour les descentes je ne me suis jamais trop posé la question. Je trouve que la difficulté c’est sa partie centrale avec les montées successives. Il faut l’apprendre par coeur, faire des rythmes, et eventuellement une ou deux transcription dans des tonalités complémentaires si on veut vraiment aboutir a un truc parfait (en suivant le cycle des quintes par exemple). Apres, quand on n’a pas l’habitude de le faire, les premières fois sont faaaaaaaastidieuses et l’été pourrait ne pas suffire.
De plus, comme les descentes se travaillent parfois a l’unisson avec la main droite, qui est plus forte, lesdites descentes s’améliorent très vites car la MD forte « eduque » la MG faible.

Pour le legato: c’est très bien que ce soit une cible pour vous dès le début. Cette pièce vous aidera a l’ameliorer parce que c’est du Chopin, mais le meilleur conseil c’est de jjouer très lentement en pleine conscience et de toujours vous écouter, et de n’etre jamais satisfaite plus serieusement, je ne sais pas. C’est une pièce difficile ou il y a deja beaucoup de chose a faire. Pour ameliorer son legato, mieux vaut l’etude tristesse qui lui est dédiée. Ce que je veux dire c’est qu’en matière d’ étude, il faut courir un lièvre a la fois.

[Ninoff]

Bonsoir Ell,
J’aurais plutôt vu l’art de délier les doigts de Czerny et le CBT de Bach pour consolider votre main gauche.
La révolutionnaire serait plutôt une finalité afin de voir si la main gauche est fiable.
Cependant vous pouvez travailler lentement cette main gauche , ce sera toujours utile.
Il est important d’être bien en mesure, le tempo viendra progressivement, surtout ne pas aller trop vite..
Pour la pedale, elle doit être très précise afin de ne pas créer trop de resonnance étant donné le côté Forte de la pièce.
Prendre en compte les conseils de Blyssou pour les rythmes, je suis moins pour les transcriptions à moins de disposer de beaucoup de temps.
Et puis ici le legato n’a pas sa meilleure place , par contre travailler le caractère à insuffler à cette œuvre, les émotions de colère et de peur doivent être présentes.
Faire le plus de nuances possibles pour ne pas être tout le temps dans la force.
Bon courage

[Abegg63]

Bonjour moi aussi j’aurais plutôt pensé à une étude de Czerny ou Heller plutôt que la révolutionnaire.
J’ai peur que le manque d’expérience ne fasse crisper votre main et que le manque d’endurance n’entraîne une fatigue, voire une douleur.
Pour compléter les excellents conseils donnés plus haut, je dirais de travailler une autre pièce moins virtuose afin de détendre la main.

[axolotl]

Je pense que des préludes de Rachmaninov seraient peut-être moins fatiguants:
1° Préludes, Op. 23: N° 2 in B-bémol Majeur
2° Préludes, Op. 23: N° 7 in C Mineur

Avis à prendre avec des pincettes car je n'ai travaillé aucun de ces morceaux à part le dernier un peu
L'étude de Chopin dont vous parlez me semble une des moins intéressantes musicalement. Je crois qu'elle a été composée en une forme de demande de Chopin se faisant porte-parole des Polonais pour que Napoléon libère la Pologne qui avait quasiment disparu de la carte partagée entre l'Autriche-Hongrie, la Prusse et la Russie si mes souvenirs sont exacts. Beaucoup de soldats de Napoléon étaient des Polonais. Mais il y avait aussi des Allemands, des Italiens et des Espagnols tous gagnés aux idéaux de la révolution française et paraît-il que peu de soldats de Napoléon étaient français.
Napoléon allait en Russie mais il a libéré pour le symbole la ville de Varsovie qui est devenue je crois Grand-duché de Varsovie et donc une enclave symbolisant pour le peuple polonais leur patrie perdue.

[Pos]

La révolutionnaire est postérieure aux évènements que tu relates. Chopin, en France, compose la révolutionnaire en apprenant l’echec de l’insurrection Polonaise et la fin de l’autonomie du pays, Pologne qu’il vient de quitter et qu’il ne reverra plus.
J’y entend la rage et le désespoir.
C’est un morceau sublime de grande portée émotionnelle.
Je pense que je n’aurais jamais le niveau de m’y frotter. Il est trop difficile et il me touche trop !

[blyssou]

La révolutionnaire est postérieure aux évènements que tu relates. Chopin, en France, compose la révolutionnaire en apprenant l’echec de l’insurrection Polonaise et la fin de l’autonomie du pays, Pologne qu’il vient de quitter et qu’il ne reverra plus.
J’y entend la rage et le désespoir.
C’est un morceau sublime de grande portée émotionnelle.
Je pense que je n’aurais jamais le niveau de m’y frotter. Il est trop difficile et il me touche trop !

Il ne faut jamais dire jamais Pos. En fait, de toutes les etudes (hormis les deux lentes et la premiere du deuxieme opus), c’est probablement l’une des plus abordable car elle requiert des techniques generiques (velocité/ passage pouve/ independance des doigts) et non pas des choses ultra spécifiques et incommodes (tierces , sixtes, passage 3-4-5) etc pour ca que je l’ai travaillée. Suis un flemmard

[quazart]

Napoléon a cessé son job d'empereur en 1815, Chopin avait alors 5 ans, cette thèse est quelque peu farfelue...
Ce qui a inspiré Chopin est le soulèvement de Varsovie en novembre 1830 et sa reprise par les Russes en septembre 1831.
Il a écrit (ou au moins ébauché) cette étude et vraisemblablement sa jumelle de l'op25 (n°12 également) sous le coup de ces nouvelles alors qu'il était à Vienne.
Napoléon 1er étant mort à Ste Hélène en 1821, il est assez peu probable que Chopin lui ait adressé une quelconque supplique, à moins qu'il se soit adressé à ses mânes ? Auquel cas l'usage d'un guéridon m'aurait semblé plus approprié !?!

A ce propos il serait intéressant de savoir si il existe un version pour guéridon de ce cri de révolte

[quazart]

Suis un flemmard

Ca j'en crois pas un mot

[Pos]

Suis un flemmard

On vote ? Moi je vote et je dis qu’il bluffe

[quazart]

Bon, on est deux du même avis, donc c'est pas un flemmard.
Llllllllllllààààààààh !!!!!

[Pos]

Il ne faut jamais dire jamais Pos. En fait, de toutes les etudes (hormis les deux lentes et la premiere du deuxieme opus), c’est probablement l’une des plus abordable car elle requiert des techniques generiques (velocité/ passage pouve/ independance des doigts) et non pas des choses ultra spécifiques et incommodes (tierces , sixtes, passage 3-4-5) etc pour ca que je l’ai travaillée. Suis un flemmard

Mais delà des difficultés techniques, c’est un morceau qui me touche beaucoup. J’aurais peur que ça sonne plus étude que révolutionnaire tu vois ? Ou alors version « guéridon » Mais j’espère que le temps te donnera raison !

Vienne ou Paris ?
Pour moi, mais je suis pas sure, il est à Paris, il projette de retourner en Pologne et il apprend sur BFM (pas sure certaine de ce détail) l’échec de l’insurrection et l’annexion complète du pays par la Russie.

[quazart]

Il était à Vienne lorsqu'il a appris la nouvelle de l'insurrection (dixit Cortot ainsi que Bernard Gavoty au moins).
Ensuite, entre l'idée, les esquisses, la version définitive... joker !!!
Cette nouvelle a provoqué un tel choc que l'idée au moins a dû surgir très vite...

BFM... bah, y'avait aussi des journaux de ch... à l'époque

[axolotl]

Napoléon a cessé son job d'empereur en 1815, Chopin avait alors 5 ans, cette thèse est quelque peu farfelue...
Ce qui a inspiré Chopin est le soulèvement de Varsovie en novembre 1830 et sa reprise par les Russes en septembre 1831.
Il a écrit (ou au moins ébauché) cette étude et vraisemblablement sa jumelle de l'op25 (n°12 également) sous le coup de ces nouvelles alors qu'il était à Vienne.
Napoléon 1er étant mort à Ste Hélène en 1821, il est assez peu probable que Chopin lui ait adressé une quelconque supplique, à moins qu'il se soit adressé à ses mânes ? Auquel cas l'usage d'un guéridon m'aurait semblé plus approprié !?!

A ce propos il serait intéressant de savoir si il existe un version pour guéridon de ce cri de révolte

C'est une Polonaise qui m'a raconté cela et je l'ai crue sur parole. Suis pas allé vérifier car je me suis dit qu'une Polonaise devait mieux connaître l'histoire de son pays que moi-même. C'est l'attaque de Varsovie par la Russie en 1830 qui a du motiver cette étude en effet, soulèvement en France aussi la même année avec la Révolution de juillet. 17 mars 1830, le Théâtre National de Varsovie accueille le premier concert de Frédéric Chopin ! Et il était présent à Varsovie ce qui semble logique...
Comme quoi il faut jamais croire les gens sur parole même quand ils parlent de l'histoire de leur pays. Sa tombe est à Paris au Père-Lachaise.

Wikipedia
Pologne de 1795 à 1830
En 1795, le royaume de Pologne disparaît à la suite d'un troisième partage entre la Russie, la Prusse et l'Autriche.

Les guerres napoléoniennes permettent en 1807 le rétablissement d'un État polonais, le duché de Varsovie, dans lequel naît Frédéric en 1810. Mais la retraite de Russie entraîne son occupation par les Russes en 1813 et sa disparition en 1815, lors du congrès de Vienne : la Prusse contrôle l'Ouest (grand-duché de Posen) ; la Russie l'est et le centre, avec Varsovie (royaume du Congrès) ; l'Autriche le Sud (Tarnopol, Wieliczka) tandis que la république de Cracovie est soumise aux trois puissances de la Sainte-Alliance.

Le royaume du Congrès, aussi appelé « royaume de Pologne », a pour souverain l'empereur de Russie (la famille Chopin est désormais ressortissante de ce royaume polonais sous contrôle russe). Le tsar Alexandre Ier lui donne une constitution relativement libérale.

Pas sûr que Chopin était à Vienne à ce moment et voilà ce que dit WiKi: À la fin de cette période, Chopin désire donner de véritables concerts publics rémunérés. Le premier, où il improvise, a lieu le 19 décembre 1829. Le 17 mars 1830, il en donne un second avec, au programme, son Concerto en fa mineur. Chopin est déjà reconnu : le concert est donné à guichet fermé. Cinq jours plus tard, le compositeur se produit de nouveau en public, avec le même concerto et le Rondeau de concert à la Krakowiak. Le Décaméron polonais du 31 mars indique : « M. Chopin est un véritable phénomène. Tous admirent avec enthousiasme le talent exceptionnel de ce jeune virtuose, certains même voient en lui un nouveau Mozart ». Le 11 octobre de la même année, le compositeur donne un grand concert d′adieu à sa ville.

P.S. Je dors quasiment avec WiKipedia sous mon oreiller

[ELL]

Merci à tous pour vos réponses !
Je me suis lancée, voici un enregistrement du début....

https://on.soundcloud.com/6CaXr

[blyssou]

Le bon point c’est que manifestement vous avez assez de main gauche pour la maitriser.
Le point negatif c’edt que si vous la montez par a coup et aussi vite, vous allez obtenir une main gauche brouillon et passer a coté de l’exercice.

Il faut bien travailler la gauche uqi doit etre tres reguliere. Avec des rythmes. Un peu marquer les temps. Respecter les nuances en vagues crescendo decrescendo.

Mieux vaut le faire au debut qu’a la fin

[ELL]

Le bon point c’est que manifestement vous avez assez de main gauche pour la maitriser.
Le point negatif c’edt que si vous la montez par a coup et aussi vite, vous allez obtenir une main gauche brouillon et passer a coté de l’exercice.

Il faut bien travailler la gauche uqi doit etre tres reguliere. Avec des rythmes. Un peu marquer les temps. Respecter les nuances en vagues crescendo decrescendo.

Mieux vaut le faire au debut qu’a la fin

Merci de l'encouragement !
Ce petit bout d'essai était juste pour voir si c'est jouable ou pas pour moi, j'ai bien conscience qu'il est très brouillon, et qu'il reste beaucoup de travail.
Je travaille beaucoup lentement, avec des ryrhmes, et les nuances eagelement... Mais votre message m'encourage à persévérer et à prendre le temps de maîtriser cette main gauche avant de gagner en tempo !

[Abegg63]

Attention aussi au rythme de la main droite, il ne faut pas la négliger.
Il faut effectivement clarifier la main gauche, accepter de jouer un peu moins vite et tenir sur toute l’étude.
Bravo pour ce début de travail.

[axolotl]

Le bon point c’est que manifestement vous avez assez de main gauche pour la maitriser.
Le point negatif c’edt que si vous la montez par a coup et aussi vite, vous allez obtenir une main gauche brouillon et passer a coté de l’exercice.

Il faut bien travailler la gauche qui doit etre tres réguliere. Avec des rythmes. Un peu marquer les temps. Respecter les nuances en vagues crescendo decrescendo.

Mieux vaut le faire au debut qu’a la fin

Merci de l'encouragement !
Ce petit bout d'essai était juste pour voir si c'est jouable ou pas pour moi, j'ai bien conscience qu'il est très brouillon, et qu'il reste beaucoup de travail.
Je travaille beaucoup lentement, avec des ryrhmes, et les nuances eagelement... Mais votre message m'encourage à persévérer et à prendre le temps de maîtriser cette main gauche avant de gagner en tempo !

Tu es arrivée à le jouer comme ça en à peine 1 jour de travail ???
Ben dis donc là je suis épaté... Ton prof s'appelle Ciccolini en fait ?