App (blyssou). Chopin nocturne 37.2 et 32.2

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Répondre
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par blyssou »

c'est une question de gain de temps.
Plus la pièce est longue, plus le par coeur est long, et ce n'est pas proportionnel. La raison c'est que plus la pièce est longue, plus on a tendance a diluer l'effort de concentration pour la mémorisation car on ne passe pas assez de temps par passage.

En apprenant la pièce dès le début en pleine conscience : 1/ on s'affranchit de surcout lié à la longueur de la partition , 2/ on n'a pas besoin de "déconstruire" une partie de l'apprentissage et des mauvais reflexes quand on en arrive à l'interprétation. 3/ pour les éléments répétitifs au moins en ce qui concerne l'harmonie, le travail fait au début de la pièce n'est pas a refaire pour la suite de la pièce

Je pense qu'on gagne 50% du temps en faisant cela. La difficulté, c'est de mettre le meme effort au début qu'à la fin de la pièce pour éviter les déséquilibre.
Enfin, et je sais que tout le monde ne sera pas d'accord, je suis de ceux qui pensent que pour jouer vraiment bien une pièce, il est obligatoire de s'affranchir de la partition, donc si le par coeur est incontournable, autant optimiser la façon qu'on a de l'acquérir.
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 2077
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : C.Bechstein Millenium 116
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par elenajalan »

Merci pour ton retour sur le détail de ton cours, très structuré, instructif, sur un piano magnifique. Tu as dû en sortir sur un nuage !
Concernant le par coeur, tu mets des mots précis sur ce que je fais instinctivement depuis qqs mois que je me suis lancée le challenge d'apprendre tous mes morceaux par coeur (y compris Chopin, que je trouve difficile à ce sujet), à savoir, apprendre par coeur au fur et à mesure. Certains me complimentent en disant que eux, n'y arriveraient pas et ne le font qu'en fin de morceau, je réponds vraiment étonnée en disant que cette méthode me facilite le travail, que je trouve au contraire 10 fois plus facile d'apprendre petit pas par petit pas que tout d'un bloc, et que justement cette dernière méthode représenterait qqch d'insurmontable pour moi. J'y trouve aussi de nouveaux bénéfices : apprendre par coeur la m.g., avoir la mémoire des notes et pas des doigts, ce qui permet de reprendre n'importe où dans le morceau, compter les temps et appliquer cela de suite par coeur, apprécier davantage le travail quand je suis en cours avec mon prof (moins accaparée par la partition, même si je la laisse sur le piano, je peux mieux travailler autre chose : rythme, chant, déplacements...) Ca m'incite aussi à ne pas survoler les parties moins difficiles d'une longue pièce. :wink: La finalité du par coeur étant de ne faire qu'un avec le son qu'on produit au piano, de s'imbiber de l'âme du morceau...
Avatar du membre
fritz
Messages : 3050
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Pleyel Modèle F - 1927

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par fritz »

Merci pour ta réponse, même si je ne veux pas me l'avouer par flemme d'avoir à le faire je pense aussi que vraiment bien jouer un morceau implique de le faire par cœur, et ça a l'avantage de toujours avoir un truc à jouer au débotté aussi ce qui n'est pas négligeable. Je vais peut-être mettre des partitions dans mes bagages de vacance histoire de tester la chose loin de l'instrument
Aurele27
Messages : 4533
Enregistré le : sam. 17 juin, 2017 9:17
Mon piano : Yamaha G2
Localisation : Vernon (27)

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par Aurele27 »

Il y a déjà de nombreux fils sur le sujet, concernant le par cœur, mais on peut très bien, ne pas apprendre par cœur dès le début, mais le faire aussi petit à petit et pas tout d’un bloc. C’est exactement ce que je fais, personnellement je ne vois pas l’intérêt d’apprendre un morceau par cœur dès le début. Pour ma part il faut qu’il soit déjà bien ancré dans les doigts avant que je l’apprenne par cœur. La partition regorge d’informations, si on apprend par cœur tout de suite, et on risque d’oublier plein de choses. Mais ensuite je prends le temps qu’il faut pour ce faire. Je le fais pas à pas.
Alors oui, du coup il y a une mémoire des doigts qui fait que certains passages sont appris par cœur, beaucoup plus facilement avec ma méthode. Je suis aussi consciente qu’il ne faut pas rester que sur cette mémorisation là, sinon c’est hyper risqué en public.
Ensuite il y a un gros travail de fond, et sincèrement, pour les morceaux que j’ai joués aux Concours, je serais capable de réécrire la partition sans l’avoir sous les yeux, et pourtant j’ai bien appris tout ça avec ma méthode, donc absolument pas dés le début.
Donc je ne crois pas qu’il y ait de méthode miracle qui fonctionne de façon homogène pour tout le monde.
C’est surtout à chacun de trouver la sienne.
Avatar du membre
Carla Rocío
Messages : 2543
Enregistré le : ven. 25 déc., 2020 9:07
Mon piano : Hoffmann P188

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par Carla Rocío »

Génial pour ton prof!
Oui c’est frustrant quand on ne voit pas une partition en entier lors d’un cours, mais j’ai remarqué que plus on se concentre méticuleusement sur le début et plus le reste se déroulera facilement, comme tu dis le prof guide le travail personnel mais il peut pas tout diriger.
blyssou a écrit : jeu. 13 juil., 2023 11:27 c'est une question de gain de temps.
Plus la pièce est longue, plus le par coeur est long, et ce n'est pas proportionnel. La raison c'est que plus la pièce est longue, plus on a tendance a diluer l'effort de concentration pour la mémorisation car on ne passe pas assez de temps par passage.

En apprenant la pièce dès le début en pleine conscience : 1/ on s'affranchit de surcout lié à la longueur de la partition , 2/ on n'a pas besoin de "déconstruire" une partie de l'apprentissage et des mauvais reflexes quand on en arrive à l'interprétation. 3/ pour les éléments répétitifs au moins en ce qui concerne l'harmonie, le travail fait au début de la pièce n'est pas a refaire pour la suite de la pièce

Je pense qu'on gagne 50% du temps en faisant cela. La difficulté, c'est de mettre le meme effort au début qu'à la fin de la pièce pour éviter les déséquilibre.
Enfin, et je sais que tout le monde ne sera pas d'accord, je suis de ceux qui pensent que pour jouer vraiment bien une pièce, il est obligatoire de s'affranchir de la partition, donc si le par coeur est incontournable, autant optimiser la façon qu'on a de l'acquérir.

Tout a fait d’accord avec toi!
J’ajoute que le par cœur me permet d’orienter mon attention vers l’intérieur (detente, sensations, émotions,..) au lieu de vers l’extérieur. Extérieur qui se réduit finalement à la partition et éventuels sauts sur le clavier, donc il y a bien moins de matière alors ça mérite moins d’attention. Dans ma conception, la musicalité est à l’intérieur et c’est elle qui guide la technique et non l’inverse, mais à chacun sa vision.
Avatar du membre
fritz
Messages : 3050
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Pleyel Modèle F - 1927

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par fritz »

Merci pour ta contribution Aurèle, a minima vous avez l'air d'accord sur le fait de ne pas placer l'apprentissage par cœur en bout de chaîne, à systématiser de mon côté d'une façon ou d'une autre de mon côté de toute façon
Avatar du membre
Nick Borderline
Messages : 2751
Enregistré le : dim. 22 nov., 2015 13:49
Mon piano : Steingraeber & Söhne droit 116cm
Localisation : Courbevoie
Contact :

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par Nick Borderline »

blyssou a écrit : jeu. 13 juil., 2023 8:34 Bref c’est conforme avec ce que je pensais. Le cours en réalité ne peut que guider le travail personnel. Donc le plus important, c’est le temps (de qualité) que l’on consacre a l’instrument personnellement.
Content que tu sois content de ton cours Blyssou =D> =D> Il est important qu'on en tire de la valeur, plus pour l'aspect temps consacré d'ailleurs, que pour l'aspect tarif, même Suisse :mrgreen: . Un prof inadapté à notre niveau ou profil est toujours trop cher. Je cite une prof : "quand un élève a identifié un problème dans une pièce ou dans son jeu, en fait, il (ou elle) a déjà réglé la chose. Mon travail, c'est plus de lui faire prendre conscience d'aspects qu'il ne voit pas du tout lui même".
Derrière tout grand pianiste, il y a un ou plusieurs grands coachs.
Ninoff
Messages : 4103
Enregistré le : ven. 11 janv., 2019 11:51
Mon piano : Bechstein

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par Ninoff »

Bonjour Blyssou,
Beau prélude que celui-ci.
Ce travail de qualité avec un professeur est le plus important.
Mettre en place le travail qui va suivre et évidemment la compréhension architecturale de cette œuvre.
Chez Rachmaninoff il vaut mieux mettre rapidement le parcoeur en place car l’écriture pianistique est compliquée, cela permet de se libérer rapidement des écueils techniques.
Le Steinway C des années 80 est un très bel instrument qui permet de faire des nuances subtiles.
Certainement un régal.
C’est bien parti 🙏🙏
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma harmonies

Message par blyssou »

Bon. J’ai travaillé le prélude au moins 15h. Je ne suis pas du tt satisfait. Je pense que je vais le mettre de coté et y revenir plus tard. Beaucoup sous estimé le morceau🤭
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par blyssou »

Bonjour a tous.
Je pars demain et je ne pourrais pas avancer plus avant mon prochain cours.
C’est loin d’etre parfait mais j’aimerais partager avec vous pour avoir des conseils. Son iphone donc il faut vraiment des ecouteurs :)

J’aime vraiment beaucoup ce morveau. Qui me resiste beaucoup avec un texte pas facile a memoriser. Mais j’aime beaucoup l’investir a fond cela faisait longtemps que je n’avais pas ete motivé a monter une pièce niveau audition

Merci des conseils d’avance
Avatar du membre
Barcarolle
Messages : 1232
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : CLP625
Localisation : Strasbourg

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par Barcarolle »

Salut, j'ai tout écouté, ça part très bien même si au fur et à mesure du morceau on te sens moins à l'aise pour l'instant.
Sur le début je trouve la polyphonie très belle, on arrive bien à identifier la mélodie.
Pour ce qui est de la mémoire j'ai trouvé plusieurs vidéos de professionnels qui vont dans ton sens, avec un travail de la mémoire dès le début, voir avant de commencer à toucher le piano avec en plus l'utilisation du "jeu mental". Pour moi qui n'ai pas l'habitude c'est un effort énorme, mais je vais m'y entraîner... Pour ma part la mémorisation se fait au fur et à mesure que je comprends le morceau, à force de réfléchir aux nuances, aux doigtés, à l'harmonie etc. à un moment j'ai tellement décortiqué le morceau que le par coeur est quasi installé et il n'y a plus qu'à retirer la partition progressivement.
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par blyssou »

Barcarolle a écrit : mer. 26 juil., 2023 21:58 Salut, j'ai tout écouté, ça part très bien même si au fur et à mesure du morceau on te sens moins à l'aise pour l'instant.
Sur le début je trouve la polyphonie très belle, on arrive bien à identifier la mélodie.
Pour ce qui est de la mémoire j'ai trouvé plusieurs vidéos de professionnels qui vont dans ton sens, avec un travail de la mémoire dès le début, voir avant de commencer à toucher le piano avec en plus l'utilisation du "jeu mental". Pour moi qui n'ai pas l'habitude c'est un effort énorme, mais je vais m'y entraîner... Pour ma part la mémorisation se fait au fur et à mesure que je comprends le morceau, à force de réfléchir aux nuances, aux doigtés, à l'harmonie etc. à un moment j'ai tellement décortiqué le morceau que le par coeur est quasi installé et il n'y a plus qu'à retirer la partition progressivement.
Merci de ton passage Barcarolle.
Oui la fin est toute fraiche et avec pas mal de deplacements. Quand je le saurai par coeur ca ira mieux et j’espère je monterais le controle des sonorités au meme curseur que pour le début. 🙄 c’est tjs un peu ballot de rater le point culminant 😂
On a un peu discuter de cela plus haut mais je ne cherche pas de technique a memoriser je crois qu’il ne faut pas trop intellectualiser ce process. C’edt juste que j’ai tres peu de temps avec piano dispo, quelques jours par ci par la, et donc s’il faut raccourcir quelques choses c’est la seule facon pr moi. Donc j’y vais en mode autiste, ligne par ligne, voir mesure par mesure. Souvent je ne vois l’effet que le lendemain, chose curieuse hier j’etais incapable de jouer le tout d’une traite et pas mal de mes tentstives de filmer se sont finies par un « putin fait chier »🙈
Danaus
Messages : 239
Enregistré le : jeu. 23 déc., 2021 10:04

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par Danaus »

Je suis d'accord avec Barcarolle sur la beauté de la polyphonie au début de la pièce, mais en plus j'ai l'impression que vous savez où vous allez et que vous portez musicalement ce prélude.
Lorsque les sièges basculent, les fondements s'affaissent.
Pillg
Messages : 1428
Enregistré le : lun. 12 oct., 2020 13:14

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par Pillg »

Hello. Bravo pour ton choix de ce prélude. c'est pour moi l'un des plus beau et sans doute le plus intime des préludes de Rachma.

Le début est déjà très bien. pour moi ton tempo est très légèrement trop allant et je pense que tu gagnerais a faire ressortir un tout petit peu plus le chant. en particulier sur la 2e page ou les triolets de la MD viennent accompagner ce chant. tu devrais selon moi (très légèrement) estomper ces triolets et faire ressortir un peu plus ce thème.
La partie centrale clairement il faudrait que ca s'envole mais j'ai bien compris que c'est trop frais pour le moment.
quand à la fin.... j'ai souvenir aussi de ces fameux déplacements....

je te joints si tu en as envi un enregistrement que j'avais fait quand j'avais à peine 20 ans... il y a quelques accidents aussi...

bravo pour ton travail et à bientôt pour une prochaine version.

Pos
Messages : 1053
Enregistré le : sam. 15 janv., 2022 10:47
Mon piano : Rameau

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par Pos »

Je préfère ce message !
Ne te décourage pas, tu tiens quelque chose ! Ça prendra le temps qu’il faudra. Mais on imagine déjà vers quoi tu tends et malgré les quelques imperfections, il y a une douceur et une introspection qui emportent déjà dans cette version de travail. Je suis sure que ceux qui t’écouteront en oublieront la difficulté et les déplacements une fois ce morceau fait tien ! C’est vraiment un très très beau morceau ! Et il te va comme un gant !
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par blyssou »

Oui je pense que le tempo cible est plus proche de ton interprétation que de la mienne. Carla voulait l’entendre plus vite alors j’ai essayé 🙈 mais cela mène a des irrégularités sonores avec les déplacements qu’il faudrait corriger. Et sur la dernière partie cela raccourcis trop les projections des petites notes de rappel dans les aigus. Donc oui je vais le ralentir c’est tjs plus simple dans ce sens.

J’en suis encore a chercher les plans sonores. J’ai écouté ta version et effectivement tu mets clairement l’accent sur le ressort du chant. Mais je ne suis pas tout a fait d’accord ou en tt cas partout. Le modèle d’accompagnement change plusieurs fois, et l’impression du chant ou son role je ne sais pas comment dire devrait lui aussi evoluer. Pas facile de faire varier cette impression au debut ou a la fin, car finalement la main droite n’a pas grand chose d’autres a faire. Alors pour cette partie avec les triolets en plus dans les mediums mon but c’est de le fondre un peu. Ce que je fais mal, c’est donner la direction des triolets qui ne devraient pas être plats d’un point de vue son, mais rythmiquement par contre très régulier, car si le rythme est très régulier comme le chant est rythmiquement saccadé il ressortira tout seul. Au final cela rejoindra ton idée, on sentira mieux l’intention du chant, mais sans faire varier l’intensité des notes. Pas facile a expliquer ce que je pense. 🙈
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 en cours

Message par blyssou »

Pos a écrit : jeu. 27 juil., 2023 10:16 Je préfère ce message !
Ne te décourage pas, tu tiens quelque chose ! Ça prendra le temps qu’il faudra. Mais on imagine déjà vers quoi tu tends et malgré les quelques imperfections, il y a une douceur et une introspection qui emportent déjà dans cette version de travail. Je suis sure que ceux qui t’écouteront en oublieront la difficulté et les déplacements une fois ce morceau fait tien ! C’est vraiment un très très beau morceau ! Et il te va comme un gant !
Haha oui la nuit porte conseil. C’est assez etrange je fais des tres longues sessions par jour, et c’est vraiment le lendemain que je vois le resultat🙈 mais j’avoue qu’avant hier j’étais très agacé car je n’avais pas du tt prévu de passer tt ce temps dessus. Mais clairement très content de l’avoir fait pour ce morceau qui le mérite bien.
Le déplacement c’est même pas le problème c’est le déplacement plus le son, car les petits aigus sont justes des clochettes qu’on devrait entendre provenir d’ailleurs que du piano. Et si on en rate une ca casse tout. Mais ca va venir
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 finis

Message par blyssou »

Merci a tous de vos commentaires. J’en ai tenu compte et voici ma version finale un poil plus lente.
Je laisse reposer jusqu’a septembre ou j’ai ma première audition en 10 ans🙈

C’etait braiment un morceau sympas pour rencontrer mon prof et voir ces conseils. Je me remets au travail dans 2 semaines avec une ballade cette fois 😊

Avatar du membre
Chtilli
Messages : 3099
Enregistré le : jeu. 12 juil., 2018 23:09
Mon piano : KAWAI ES8 + Pianoteq

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 finis

Message par Chtilli »

=D> Très beau morceau que je découvre, très belle interprétation et j'envie le piano (quel modèle est-ce ?)

Dans quelle ballade vas-tu te lancer ?
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Fil d’app (blyssou). Rachma prelude 4 finis

Message par blyssou »

Chtilli a écrit : jeu. 27 juil., 2023 15:07 =D> Très beau morceau que je découvre, très belle interprétation et j'envie le piano (quel modèle est-ce ?)

Dans quelle ballade vas-tu te lancer ?
Merci Chtili.
C’est un Steinway A
Et la troisieme ballade que j’avais déchiffrée un peu il y a longtemps mais que j’avais laisser tomber car la fin est dure. Voyons si ça passe maintenant =P~
Répondre