[apprentissage Niccolò]

[Niccolò Messina]

Hello.
Les mêmes problèmes que la dernière fois finalement… aucun nuance pianissimo, tu ne prends pas le temps de respirer.

Je travaille sur un Roland où la nuance pianissimo est problématique.
Quant aux respirations, je ne suis pas d'accord, il faut haleter et je fais ça pas mal.

Il n’y a pas plus subtil que la musique de Schubert

Il y a beaucoup plus subtil que Schubert
qui dans ce morceau comme dans tant d'autres reste simple et efficace ;
Schubert fait beaucoup avec peu.
Quant aux subtilités, elles sont au rendez-vous puisque je joue ce qui est écrit.

il faut vraiment que tu prennes le temps de réfléchir à ce que tu joues

Il faut dis-tu que je fasses ce que tu dis, mais
je sais ce que je joue Monsieur ou Madame Pillg,
seulement ma façon de faire ne correspond pas aux fruits de tes cogitations.
Et puis Schubert est un sensitif, il n'intellectualise pas
en dépit de l'architecture liée notamment aux modulations.

Tu as un prof ou tu travailles seul?

Ce qui est dommage aussi c’est que tu bénéficie de conseils sur une pièce

Je bénéficie... quelle chance

mais que tu ne cherches pas forcément à mettre en pratique tu passes à la pièce suivante…

Tes conseils sont très généraux et peu adaptés
et je ne dirais pas que tu représente le forum dans son ensemble
aussi je mets en cause ton usage de la tournure impersonnelle.

[Pillg]

Hello.
Les mêmes problèmes que la dernière fois finalement… aucun nuance pianissimo, tu ne prends pas le temps de respirer.

Je travaille sur un Roland où la nuance pianissimo est problématique.
Quant aux respirations, je ne suis pas d'accord, il faut haleter et je fais ça pas mal.

Il n’y a pas plus subtil que la musique de Schubert

Il y a beaucoup plus subtil que Schubert
qui dans ce morceau comme dans tant d'autres reste simple et efficace ;
Schubert fait beaucoup avec peu.
Quant aux subtilités, elles sont au rendez-vous puisque je joue ce qui est écrit.

il faut vraiment que tu prennes le temps de réfléchir à ce que tu joues

Il faut dis-tu que je fasses ce que tu dis, mais
je sais ce que je joue Monsieur ou Madame Pillg,
seulement ma façon de faire ne correspond pas aux fruits de tes cogitations.
Et puis Schubert est un sensitif, il n'intellectualise pas
en dépit de l'architecture liée notamment aux modulations.

Tu as un prof ou tu travailles seul?

Ce qui est dommage aussi c’est que tu bénéficie de conseils sur une pièce

Je bénéficie... quelle chance

mais que tu ne cherches pas forcément à mettre en pratique tu passes à la pièce suivante…

Tes conseils sont très généraux et peu adaptés
et je ne dirais pas que tu représente le forum dans son ensemble
aussi je mets en cause ton usage de la tournure impersonnelle.

D’accord…
Tout est très bien dans ton schubert, ne change rien!

[Niccolò Messina]

Le hic est que tu considères que tes commentaires sont pertinents et universels,
et qu'en dehors de ton "point de vue" je n'arriverai à rien.
Or je conteste ce positionnement et j'ai détruit tes jugements.
Je considère qu'il y a une part de la négativité qui n'est pas pertinente
et qui doit être discutée,
et qu'on ne doit pas jouer sur le fait qu'on peut considérer
que celui qui reçoit le négatif et le rejette
le rejette parce que c'est du négatif.
autrement dit, un commentaire peut être négatif et faux à la fois.

Il y a toute une éthique du commentaire qui serait à revoir
(et même de toutes les relations humaines sur Internet !)
Il est possible de croire que seuls les commentaires positifs sont utiles.
En tout cas ton rejet en bloc est inutilisable.

[elenajalan]

Pillg tu as de la chance car j'ignore comment mon propre commentaire, assez développé, a été reçu... ? ça ne donne pas envie de développer outre mesure un ressenti quand les choses sont prises avec si peu de philosophie. Depuis que je suis sur ce forum je ne pense pas avoir lu de commentaire de toi qui soit gratuitement "critique", la critique constructive sur mon propre petit fil m'a fait avancer donc je ne comprends pas cette réaction...

[Pillg]

Pillg tu as de la chance car j'ignore comment mon propre commentaire, assez développé, a été reçu... ? ça ne donne pas envie de développer outre mesure un ressenti quand les choses sont prises avec si peu de philosophie. Depuis que je suis sur ce forum je ne pense pas avoir lu de commentaire de toi qui soit gratuitement "critique", la critique constructive sur mon propre petit fil m'a fait avancer donc je ne comprends pas cette réaction...

Merci beaucoup Elena... peut etre que mon commentaire est un peu trop brut de décoffrage, j'ai ce défaut parfois... dans ce cas mea culpa...
cependant quand je lis certains retours... je comprends très vite... ca s'appelle le déni... etre persuadé que tout est super.

Quant aux respirations, je ne suis pas d'accord, il faut haleter et je fais ça pas mal.

Quant aux subtilités, elles sont au rendez-vous puisque je joue ce qui est écrit.

Une musique haletante ne veut pas dire de ne jamais respirer. et s'il suffisait de jouer les notes ecrites pour faire de toi un musicien ca se saurait. bref, si tu refuses les critiques et que tu te complait avec ta maniere de jouer schubert sans accepter les critiques, c'est tres bien, continue en ce sens. pour ma part j'irai donner mon avis à d'autres passionnés qui prendront mes remarques autrement (meme s'ils ne sont pas d'accord, c'est leurs droit!)

[fritz]

C'est vrai que Schubert c'est pas subtil, c'est ce que n'arrêtent pas de dire Schiff, Brendel et tant d'autres

Quelle idée de faire des masterclass dédiées à son œuvre alors qu'il suffit de jouer ce qui est marqué sur la partition !

[Durtal]

En fait, lorsqu'on travaille seul de son côté, beaucoup de choses nous échappent. Un tiers entendra forcément les choses sous un angle neutre. Par exemple, en ce qui me concerne, quand j'essaie de créer de l'expression, je ne sais pas la doser, et je ne m'en rends même pas compte. Ma prof ne cesse de me recadrer. Mon jeu est trop instable. Réellement, je ne l'entends pas ! Dans ma tête, ça sonne très différemment. Mais l'auditeur n'est pas dans ma tête.

Toute la difficulté de l'interprétation est d'arriver à servir une musique qui parle à l'auditeur. C'est un énorme travail, qui demande beaucoup de temps et de répétition. Même pour une pièce très simple. Et ça demande aussi un grand effort d'écoute de ce que l'on fait.

À votre décharge, Niccolò, le piano Roland rend peut-être votre tâche compliquée. Peut-être faudrait-il vous procurer une autre salle avec un piano plus docile.

[Carla Rocío]

Les intentions ne sont pas assez marquées, c'est étrange,
je crois les exprimer et cela n'apparaît pas sur l'enregistrement.

Ah ça c’est chi***!! Ça me fait pareil, d’où les très très nombreuses vidéos.
Peut-être tu les exprimes tes intentions, mais ça n’apparaît juste pas, parce que tu ressens fort ce qui se passe à l’intérieur, ce qui met ton curseur de détection de l’intention plus bas que le deuil de perception de l’extérieur.
Souvent les profs me disent un truc et je me dis “rhôooo mais c’est ce que je fais !!!”
Une prof me disait beaucoup : tout ce que tu sens à l’intérieur faut l’exagérer à l’extérieur.
Vive l’hypersensibilité.

[Nick Borderline]

Les intentions ne sont pas assez marquées, c'est étrange,
je crois les exprimer et cela n'apparaît pas sur l'enregistrement.

Ah ça c’est chi***!! Ça me fait pareil, d’où les très très nombreuses vidéos.
Peut-être tu les exprimes tes intentions, mais ça n’apparaît juste pas, parce que tu ressens fort ce qui se passe à l’intérieur, ce qui met ton curseur de détection de l’intention plus bas que le deuil de perception de l’extérieur.
Souvent les profs me disent un truc et je me dis “rhôooo mais c’est ce que je fais !!!”
Une prof me disait beaucoup : tout ce que tu sens à l’intérieur faut l’exagérer à l’extérieur.
Vive l’hypersensibilité.

Eh oui, c'est classique, entre ce qu'on croit réaliser et la perception de l'auditeur, il y a une différence énorme.
Sur le Beethoven, @Pillg me disait :

...Je pense que tu gagnerais vraiment à  travailler ces points et à les exagérer encore 10 fois plus que ce que tu fais. ...

Et il a raison. J'ai appliqué et ai mieux entendu certains de mes contrastes, dans la rencontre PM en live qui a suivi ma video, et en exagérant mon ressenti au maximum.
Viser un facteur 10 est une bonne technique mentale.

[Niccolò Messina]

Pillg tu as de la chance car j'ignore comment mon propre commentaire, assez développé, a été reçu... ? ça ne donne pas envie de développer outre mesure un ressenti quand les choses sont prises avec si peu de philosophie. Depuis que je suis sur ce forum je ne pense pas avoir lu de commentaire de toi qui soit gratuitement "critique", la critique constructive sur mon propre petit fil m'a fait avancer donc je ne comprends pas cette réaction...

J'allais y répondre mais le temps qui m'est accordé ne le permettait pas.
S'il m'est permis de jouer sur les mots, philosopher, c'est penser par soi-même ;
ce n'est pas faire celui qui dit ce qu'il faut pour être bien avec tout le monde.

[Niccolò Messina]

peut etre que mon commentaire est un peu trop brut de décoffrage, j'ai ce défaut parfois... dans ce cas mea culpa...

On aurait pu en rester là.

bref, si tu refuses les critiques et que tu te complait avec ta maniere de jouer schubert

Se complaire, c'est, déjà, se plaire à soi-même.
C'est aussi en l'occurrence plaire à un petit groupe de proches.
C'est aussi se raccrocher aux génies de notre instrument,
car les côtoyer, c'est déjà un but en soi dans la vie.
En effet l'auteur de ces klavierstucke a aussi écrit le Quatorzième quatuor.

Car si on devait analyser ton commentaire qu'y verrait-on ?

***

Les mêmes problèmes que la dernière fois finalement…

==> donc tu es lassé.e ça commence fort

aucun nuance pianissimo,
==> vraiment ?

tu ne prends pas le temps de respirer.
==> c'est quoi respirer ?

Il n’y a pas plus subtil que la musique de Schubert
==> sous-entendu je suis une brute et j'ose m'attaquer au grand Schubert

il faut vraiment que tu prennes le temps de réfléchir à ce que tu joues,
==> sous-entendu je suis une brute qui ne sait pas réfléchir

tu bénéficie[s] de conseils sur une pièce
==> comment dire Pillg... bénéficier... est-ce le terme ?

mais que tu ne cherches pas forcément à mettre en pratique tu passes à la pièce suivante…
==> tu accordes trop de puissance et de pertinence à tes interventions très généralistes

Pour moi un commentaire, c'est :
mesure 40, tu ne fais pas durer la blanche.
mesure 120, les doubles croches ne sont pas égales.
mesure 110, tu as ajouté un rallentando qui n'y est pas.

Parce que : "tu n'es pas subtil" "je ne sais pas ce que ça veut dire
et que "tu ne prends pas le temps de réfléchir" c'est une supposition.
Je ne vois pas comment utiliser tes commentaires.
C'est donc toi qui t'estimes super et parfait.e
alors que suis ouvert à des critiques
et non pas des généralités sur mon compte,
propres à me faire désespérer du genre humain.

[Niccolò Messina]

Désolé mais je me sens obligé de répondre.

[blyssou]

je ne connais et n'ai écouté que le K2.

Je pense que le jeu fréquent sur un piano digital vous dessert et qu'il faut que vous mettiez en place des stratégies pour pallier aux limites qu'offrent ces instruments.

Le K2 n'est pas aussi simple qu'il en a l'air et techniquement tout est en place, comme souvent sur ce fil.
Je pense aussi que le texte même s'il est maitrisé manque d'interprétation. Il y a des intentions évidentes, mais c'est comme un puzzle dont on verrait encore trop la distance entre deux pièces consécutives.
Mon conseil serait simplement de le jouer phrase par phrase, en cherchant dans chaque phrase, un message. Et de l'apprendre par coeur pour vous détacher de la partition et plus vous écouter.

[Niccolò Messina]

Merci pour ce commentaire.
Je ne m'y attendais guère.

[Lupin]

Désolé mais je me sens obligé de répondre.

Vous je vais vous suivre avec plaisir Tout mes respects ! Tout d'abords musicalement. Et ensuite pour votre affirmation de soi.

[Niccolò Messina]

Bonjour Nick,
Désolé pour le délai de réponse.

Salut Niccolo
Ma culture musicale de Schubert étant limitée, je ne crois pas que j'avais déjà entendu ces Klavierstücke. Merci pour la découverte.
Le thème en valse, rappelle la ballade de Don Giovanni : Deh, vieni alla finestra. Une oeuvre riche et très variée.
C'est une pièce longue, qu'il faut tenir sur la durée. Je trouve que tu t'en sors bien, dans un jeu vif qui évoque en effet plus Beethoven que Schubert. Au plaisir d'entendre la version studio, le jour où tu la posteras ici.

J'ai découvert les Klavierstucke avec l'interprétation d'Alfred Brendel dans un coffret qui les réunissait avec les 8 impromptus.
Certains les appellent les impromptus posthumes, bien qu'une partie des impromptus soient eux aussi posthumes.
La version studio si j'ose dire devait venir à la fin du mois de mai...
mais pour tout avouer, j'ai pris en grippe ce programme schubertien à cause de la polémique,
chose que je ne supporte pas tant elle fait passer le vrai sujet à la trappe.
Évidemment, ce fil n'a jamais eu autant de messages que pendant cette polémique, loi d'Internet.
Dégouté, je suis parti sur un autre programme puis, le temps étant un consolateur, j'y suis revenu,
bien qu'il soit difficile de faire fi du mépris.
Je pense que le meilleur tempo serait 70 à la noire pointée et à la blanche (pour la deuxième partie intermédiaire)
mais je n'arrive à jouer les tierces en doubles croches qu'à 63. Dommage, ce n'était pas si loin.
Ou alors je joue la partie principale et la deuxième partie intermédiaire plus vite.

J'ai entendu Deh, vieni alla finestra, je connais très peu l'opéra mais j'aime bien.
Cela peut me suggérer un phrasé bien legato.

[Niccolò Messina]

Désolé mais je me sens obligé de répondre.

Vous je vais vous suivre avec plaisir Tout mes respects ! Tout d'abords musicalement. Et ensuite pour votre affirmation de soi.

Merci Lupin mais j'espère que ces réactions resteront rares.
Le piano et la fréquentation des génies devraient nous porter à la hauteur d'esprit.

[Niccolò Messina]

Je pense que le jeu fréquent sur un piano digital vous dessert et qu'il faut que vous mettiez en place des stratégies pour pallier aux limites qu'offrent ces instruments.

Le K2 n'est pas aussi simple qu'il en a l'air et techniquement tout est en place, comme souvent sur ce fil.
Je pense aussi que le texte même s'il est maitrisé manque d'interprétation. Il y a des intentions évidentes, mais c'est comme un puzzle dont on verrait encore trop la distance entre deux pièces consécutives.
Mon conseil serait simplement de le jouer phrase par phrase, en cherchant dans chaque phrase, un message. Et de l'apprendre par coeur pour vous détacher de la partition et plus vous écouter.

Bonjour blyssou,
Je n'ai pour le moment qu'une stratégie financière pour un piano demi-queue !
Mais vous parlez de stratégies techniques et digitales.
Le clavier numérique est dynamique et lorsqu'on appuie fort sur les touches, on obtient un forte.
En revanche, je dirais que l'ambitus dynamique est faible, et que les pianissimo ressemblent aux forte.
Je pense que le numérique n'est bon que pour Bach, peut-être les autres baroques, je ne saurais dire.
Je vais penser à votre métaphore du puzzle... qu'il faut donc réunir.

Mon conseil serait simplement de le jouer phrase par phrase, en cherchant dans chaque phrase, un message. Et de l'apprendre par coeur pour vous détacher de la partition et plus vous écouter.

Bonne idée, merci !

[Niccolò Messina]

Bon, après avoir lu les conneries ci-dessus, résumables par ce qui suit :

"vous n'avez pas compris la pièce"
"vous ne suivez pas les conseils qu'on vous donne"
"vous ne comprenez pas ce que vous jouez"
"vous ne réfléchissez pas à la musique"
"et si tu remettais en cause ton sacro-saint projet ?"
"tu privilégies le quantitatif au qualitatif"
"nos façons de faire s’opposent radicalement, moi je suis expressif"
"Schubert est subtil" ** à peu près comme si j'étais incapable de subtilité
et comme si les autres compositeurs l'étaient moins que Schubert
- à vrai dire je crois que Bartok lui-même,
accusé de motorisme sans émotion, est très subtil aussi -

et après avoir eu en tête ces conneries pendant trois semaines sans toucher du piano,
ayant décidé d'abandonner le piano,
je m'y suis remis, au même programme,
et je me donne une chance de trouver des relations saines sur ce forum
c'est-à-dire des gens qui me donnent des retours positifs.

Mais j'ai eu mon épreuve et je l'ai passée avec succès,
car ayant abandonné le piano,
j'ai pris conscience que je n'avais pas le désir de plaire à des snobs,
mais le besoin de fréquenter les génies
et de continuer à creuser ce sillon.
Ce qui suit suit tient du partage,
notion ressassée et incomprise par les décervelés.
Qu'ils se reconnaissent s'ils en sont capables.

****

Sur le Klavierstuck 2 de Schubert,

Le schéma de K2 est
A1A1A2A2 B1B1B2B2 A1A2 C1C1C2C2 A1A2
Or C est bien plus long que B
d'où la tentation de rééquilibrer en supprimant les répétitions dans C
mais dans ce cas-là, ne dois-je pas les supprimer aussi dans la première occurrence de A ?
Ce charcutage est celui de Pollini, donc ça n'en est pas un...
Autre considération : l'équilibre musical ne repose pas forcément sur le mesurage des durées.
B est plus dramatique que C, il impacte l'esprit davantage.
J'envisage de tout jouer comme Schubert l'a prévu... avec une certaine réticence.
Il faut remarquer aussi que le pianiste connaît la partition
alors que ce n'est pas forcément le cas de l'auditeur ;
celui-ci peut mieux comprendre la pièce en la présence de répétitions.
Ce n'est pas parce que nous avons lourdement répété les passages
que l'auditeur pourra les accueillir dès la première occurrence.

Sur le tempo :
j'avais pour objectif esthétique un tempo de 70 à la noire pointée (et à la blanche pour la partie C)
mais j'ai des difficultés à jouer les tierces en doubles croches qui font tout le drame de la première partie intermédiaire (B)
aussi j'ai ramené le tempo général à 63,
qui me permet de jouer ces tierces proprement,
sachant que, théoriquement, je peux accélérer les deux parties intermédiaires,
qui en auraient besoin
car à 63 à la blanche, dans C, ça traîne.
En revanche, je ne jouerais pas la partie principale A si vite,
je l'aurais bien vue Andante plutôt qu'Allegretto.

Mon problème principal : l'accélération.
Il y a de fortes chances que, pendant l'enregistrement,
j'accélère pendant la partie B, ce qui me fera rater le passage en do majeur
problème aussi : lorsque je m'en rends compte,
je ralentis d'un coup et l'auditeur voit que je ne gère pas bien les tempos


Exercices pour les 5 doigts
soit un accord de 5 notes ou un geste digital de 5 notes
comme aux mesures 33, 41 et 61
à la main droite : si do ré mib fa
(on simplifie en supprimer le ré du deuxième temps probablement joué au 1)
- posez les 5 doigts et les laisser enfoncés quand ils ne jouent pas
- si si si si noire deux croches noire, pareil pour do, ré, etc.
- si dosi do sido si noire deux croches noire deux croches noires puis idem pour si et ré puis si et mi... puis do et ré, do et mi... jusqu'à mi fa
- 1 note contre 4 : si/dorémifa même rythme de va-et-vient puis la même chose avec do/sirémifa
- 2 notes contre 3 : sido/rémifa puis siré/domifa jusqu'à sifa/dorémi idem à partir de do... jusqu'à obtenir mifa contre sidoré
toutes les combinaisons sont étudiées y compris les plus difficiles
après cet exercice la difficulté principale je pense de ce Klavierstuck 2 est conquise.
Au besoin, je peux expliquer davantage cet exercice qui a fonctionné pour moi
et qui concerne toutes les positions mettant en jeu 3, 4 ou 5 doigts.

Pour étudier avec la partition de K2 :
on peut s'arranger pour avoir 6 pages sur 3 feuilles A4 en orientation paysage.
Tous les Klavierstucke peuvent tenir sur 3 feuilles,
ce qui évite toute tourne.


Mesures 62 et 63, on a une formule descendante et conclusive,
elle doit être très belle, pure, autant qu'une mélodie ;
or pour en lier les notes, il faut utiliser la pédale ;
et utiliser la pédale à contretemps ici n'a aucun sens.
Dommage je ne vois pas comment remédier à ce léger problème.

Mesure 78 : à la main gauche, je peux soit la jouer subtil avec un trémolo qui s'éteint sur une tenue,
soit jouer les 6 doubles et dans ce cas sauter sur l'entête de A avec beaucoup de douceur
ou encore ralentir un peu, je pense que c'est permis vu le contexte.

Dans C :
mesures 115 et 116, il y a des silences,
faut-il les entendre ?
enlever la pédale à ces endroits, ce n'est pas beau je trouve.
Il y a de même une différence entre la mesure 112 et la mesure 122 :
le dernier accord à la main gauche est une blanche dans le première cas et une noire dans le deuxième.
Peut-être que ça signifie que mesure 112 l'appui est sur la blanche alors que mesure 122 l'appui est sur la basse.

Enfin, il est difficile de jouer pianissimo C1 comme c'est demandé par l'auteur,
car il y a des sauts de mains gauche à faire ;
il faudrait jouer comme Chopin l'a fait dire à Berlioz : "comme un elfe" ;
mais à la limite, sur le plan esthétique, je ne comprends pas très bien
comment C1 peut être noté tout entier pp :
pour moi il y a des vagues romantiques évidentes dans ces passages.
Et si je joue ça entre p et mf alors le passage en si mineur mesure 140 doit être pour préserver le contraste... ff
je dénature la pièce.

Considération finale qui devrait réjouir l'armée de mes détracteurs.

[fritz]

Question que je me pose depuis longtemps
pourquoi tu écris en vers ?
c'est bizarre
je trouve
Bravo pour ton épreuve réussie, enfin je crois
parce que je n'ai pas compris
de quoi il s'agissait,
une épreuve du feu ?