Bach au piano, pédale forte ?

[Danaus]

Désolé de relancer cette discussion (si ce fil est suivi) mais je suis frappé par les positions à la fois tranchées et contradictoires de musiciens que j'admire.

J'écoutais une présentation générale de Bach par András Schiff dans laquelle il dit qu'il n'utilise pas la pédale forte dans Bach https://www.youtube.com/watch?v=sFTAjQ07vYc. (à 6minutes)

Or j'ai écouté le prélude XXII en si bémol mineur du livre 1 merveilleusement interprété pas lui même et il utilise la pédale forte abondamment comme beaucoup de pianistes dans ce morceau https://www.youtube.com/watch?v=ih6YR6aiGP4.

Par ailleurs Bach semble avoir beaucoup utilisé le clavicorde, instrument à cordes frappée sans étouffoir, donc avec une résonance assez longue. Je n'ai jamais utilisé cet instrument mais il devrait être plus facile, de faire un legato que sur un piano avec la pédale forte levée.

Bach utilisait bien sûr l'orgue et pour cet instrument la réverbération prolonge naturellement la note jouée.

Finalement je ne suis pas trop gêné d'utiliser les pédales du piano en jouant Bach quand je le juge nécessaire. Bien sûr je le fait discrètement en solitaire mais en craignant toujours une dénonciation...

[quazart]

Andras Schiff dit à ses élèves qu'ils peuvent utiliser la pédale forte à condition qu'on ne le perçoive pas... tout est dit !!
Lui-même l'utilise abondamment et magnifiquement, mais sans le crier sur les toits
On utilise les possibilités expressives de l'instrument, point barre. Chercher à reproduire le jeu sur clavecin est un non-sens, sur le plan instrumental mais aussi par rapport à l'esprit de l'époque baroque où on utilise l'instrument dont on dispose.
Sur le plan du rendu sonore, Bach utilisait vraisemblablement le jeu surlié (tenue longue de notes) dont l'effet est comparable à celui de la pédale au piano...
Sur le plan purement technique d'apprentissage, c'est très utile de se passer de la pédale, ça impose de la rigueur dans le jeu. S'agissant d'interprétation, tant qu'elle ne noie pas le discours, pourquoi se gêner...

[Nick Borderline]

Salut Danaus, j'avais suivi ces propos de Schiff mais il semble avoir évolué dans sa position. Sinon, même analyse que Quazart.
L'écriture de Bach très subtile est un millefeuille de notes tenues et non tenues. Il faut juste à mon avis éviter que la pédale soit un palliatif d'une "paresse" à tenir les notes. Egalement, ma prof me répète régulièrement, double-croches legato, croches détachées. Si on met trop de pédale, ce contraste n'apparaît plus et ça devient de la bouillie.

[Serge]

Bonjour, le plus important c’est d’être capable de jouer Bach avec le minimum de pédale. Et ensuite d’en rajouter si on le souhaite, plutôt que le contraire.

[Nick Borderline]

Bonjour, le plus important c’est d’être capable de jouer Bach avec le minimum de pédale. Et ensuite d’en rajouter si on le souhaite, plutôt que le contraire.

Bien résumé

[fritz]

Ca s'applique même plus largement que Bach je trouve mais c'est un autre débat

[André Quesne]

Je pense aussi que l'on peut mettre un peu de pédale dans Bach afin de compenser la sécheresse inhérente du piano. Si elle est employée intelligemment et modérément elle ne brouillera pas la ligne mélodique.
Compte tenu du clavecin qui pouvait prolonger les sons, il me semble que c'est un bon compromis de l'employer avec parcimonie aux bons endroits

[celime]

J'utilise la pédale quand le rendu est plus beau avec la pédale...
Ce prélude 22 est sublime avec cet usage parfaitement adapté, mais parcimonieux, de la pédale

[Niccolò Messina]

Utiliser la pédale par choix interprétatif quand le morceau est su parfaitement,
et ne pas utiliser la pédale de confort qui donne l'illusion de quelque chose d'achevé, romantique,
comme au temps du déchiffrage de la partition !

Pour Bach, selon mon expérience, la pédale est très rarement nécessaire,
parfois obligatoire,
pour lier deux notes d'une même voix séparées d'un saut impossible à réaliser dans lever la main.

[axolotl]

...
Finalement je ne suis pas trop gêné d'utiliser les pédales du piano en jouant Bach quand je le juge nécessaire. Bien sûr je le fait discrètement en solitaire mais en craignant toujours une dénonciation...

attention! Utiliser la pédale dans Bach est un délit pouvant faire l'objet d'une sanction par la police municipale.
L'amende peut doubler en cas de récidive.

[anuradha]

pour lier deux notes d'une même voix séparées d'un saut impossible à réaliser sans lever la main.

Voilà, tout est dit.

[nox]

C'est marrant car pour moi ce cas représente une infime minorité.
En fait pour moi dans Bach on ne met pour ainsi dire jamais la pédale par nécessité. Je pense d'ailleurs qu'on peut sûrement trouver n'importe quelle oeuvre de Bach pour clavier jouer par un interprète "puriste" ne faisant strictement aucun usage de la pédale.

Par contre on peut la mettre pour en faire un véritable choix d'interprétation, amener de la profondeur sonore, changer la couleur à certains endroits etc...
Mais dans tous les cas je suis d'accord que dans Bach elle ne doit pas faire partie de la panoplie "par défaut".

[Niccolò Messina]

ne jamais dire "jamais"
Exemple : prélude en mib mineur du CBT1 mesure 22 sol-mi !

[nox]

C'est le prelude lent ?
Alors soit je compte mal, soit tu parles du sol- sib ?

Pour moi ces deux notes ne doivent pas être liées. Le si b est le commencement d'une nouvelle phrase. Le sol est plutôt dans la fin de la précédente.
La même structure est d'ailleurs reproduite plus clairement à la mesure suivante.

Bach CBT1.png (48.99 Kio) Vu 1769 fois

Après ce prelude est typiquement une œuvre où la plus value de la pédale sur le plan sonore me semble difficilement discutable de toute façon.

[Oukee]

J’ai vu Schiff en concert ou il jouait l’intégrale des concertos de Bach, et je confirme qu’il utilise la pédale de façon très parcimonieuse, y compris dans le concerto le plus brillant et passionné (Re mineur, BWV 1052) dans lequel il est tentant de mettre beaucoup de pedale.

[Niccolò Messina]

Moui, je me fais tancer à l'encre rouge pour quelque chose de discutable...
Alors nox si je te dis mesure 14 fugue en do mineur du même livre, entre le si et le fa,
tu vas me dire que le fa commence une nouvelle phrase.
En est-on bien certain ?
Je te dirais que je joue ce saut avec la respiration qui n'est pas écrite,
surtout que les croches à la main gauche sont en principe "staccato long" ;
mais n'est-ce pas par commodité ?
Et mesure 23 vas tu écourter le mi grave à la main gauche correspondant à un climax ?

[nox]

Oui dans les deux cas.
D'ailleurs l'édition Czerny (discutable car pas du tout "urtext", certes) l'indique explicitement les deux fois. C'est pour moi évident puisque le schéma se répète.

Bach Fugue 2 - 2.png (70.69 Kio) Vu 1720 fois

Bach Fugue 2 - 1.png (53.53 Kio) Vu 1720 fois

En tout cas il me semble que ce serait vraiment une erreur de chercher à lier, a fortiori en faisant usage de la pédale.

Bach était un prodigieux claveciniste/organiste, son écriture est extrêmement pianistique et s'il y a un écart à réaliser sur lequel le legato n'est pas possible je pense qu'il faut partir du principe qu'il ne faut pas chercher à le faire.

[celime]

Dans le prélude en do mineur, j'obtiens un bel effet de motif pendulaire en utilisant furtivement la pédale de soutien (pédale du milieu) sur chaque Do de la mesure 1 (c.-à-d. 4 fois par mesure), et ainsi de suite pour les autres mesures jusqu'à la mes. 25. J'essaie de faire 'ronronner' les autres notes au second plan sonore. L'effet est saisissant.
On s'amuse comme on peut...

[Niccolò Messina]

Justement, l'écriture de Bach n'est pas pas du tout pianistique, nox,
tu me fournis le contre-argument sur un plateau.
Il n'y a pas de différence d'attaque au clavecin,
pas de différence entre le legato et le staccato,
pas de legato d'une certaine façon.
Les liaisons ont été ajoutées par des éditeurs romantiques (Czerny ?).
Dernier argument : on me faisait mettre la pédale
entre deux doubles croches de ce type au conservatoire.

Après, chacun fait ce qu'il veut, n'est-ce pas.

[Niccolò Messina]

... et c'était pris en compte dans le cadre des examens...