étude d'un morceau et analyse.

[louna]

Comment abordez-vous votre nouveau morceau ?
L'analyse est-elle utile selon vous dans l'apprentissage de la pièce ?
Analysez-vous votre pièce ?

Si oui, jusqu'à quel point l'analysez-vous ? ((harmonie, structure, rythme, phrases....) Comment ? Que vous apporte elle ? Pensez-vous qu'on puisse travailler une pièce sans passer par cette étape ?

Si non, Pourquoi ne la pratiquez-vous pas ?

[finaljrl]

Analyser te permet de mieux comprendre comment est construit le morceau, connaitre ses modulations (...) : c'est très utile pour le par coeur. Enfin comprendre l'articulation rythmique, harmonique te permet de jouer plus juste. Les changements de couleur, la dynamique d'un thème, se comprennent grâce à cela; la ponctution aussi, le phrasé (...). En fait si tu oberves bien les indications que te donnent ton professeur sont souvent (pas toujours certes) indiquées sur la partition. Une bonne interprétation dépend dans un premier temps de l'attention que tu lui protes au départ. Après il y a des réflexes que tu acquiers aec le temps. Sans fanatisme aucun, je^pense que la triade Bach, Beethoven, Chopin te permettent déjà de comprendre pas mal de choses à la musique.

[egtegt]

J'aimerais le faire, mais je suis pour l'instant trop mauvais en analyse pour que ça me soit réellement utile.

Mais je suis d'accord avec Finaljr : c'est trés utile pour la mémorisation. Pour moi, c'est un peu comme la différence entre mémoriser une phrase en Français ou dans une langue que je ne comprends pas.

Par exemple si tu as les notes : SOL SI RE FA DO MI SOL SOL DO MI

Retenir 10 notes successives est assez difficile, mais si tu sais qu'il s'agit d'un SOL7 et d'un DO majeur suivi de son second renversement, c'est déjà plus simple à retenir. Si en plus tu sais qu'il s'agit d'un cadence avec deux déclinaisons de l'accord tonal, base et 2nd renversement, c'est encore plus facile et en plus, ça devient bien plus facile à transposer.

Mais j'ai pris un exemple simple (à ma portée ) J'aimerais en faire autant avec du Beethoven, mais ça viendra !!

[pianomineur]

Retenir 10 notes successives est assez difficile, mais si tu sais qu'il s'agit d'un SOL7 et d'un DO majeur suivi de son second renversement, c'est déjà plus simple à retenir

heu ... franchement

je ne suis pas certain que comprendre l'aspect théorique soit indispensable pour apprécier et interpréter un morceau, finalement l'essentiel est de comprendre l'intention du compositeur non ?
pour ça entendre plusieurs versions est en revanche très utile à mon sens et ça sûrement ce qui m'a le plus manqué au cours de mon apprentissage

[finaljrl]

oui mais copier ce que tu entends n'est pas bon non plus. Et faire sa petite cuisine de plusieurs interpretations, n'est pas bon non plus. Les grands interpretes ont une demarche musicale et intellectuelle développée (c'est pour cela qu'en plus d'un talent sans commune mesure avec le pianiste lambda, ils travaillent des heures). Leur interprétation ne doit rien au hasard. De plus certains tempi sont inaccéssibles au commun des mortels.
il faut écouter ces grands pour se faire plaisir et entendre comment sonne une oeuvre. Après on peut toujours noter en poitillé une couleur, une sfz qui nous a plu à un endroit précis. Mais rien ne dit qu'au final ils seront cohérents par rapport à notre interprétation. Exemple le Liszt de Brendel : c'est tout l'inverse (bon j'exagère mais très différent) de ce qui est écrit en général sur les partitions. Pourtant ça sonne divinement bien. C'est sa poésie, son toucher...S'en inspirer oui pourquoi pas mais il faut l'intégrer ou non à notre interprétation qui sera foncièrement différente : personnalité et sensibilité différent de la personne, toucher et technique différente..en fait il faut faire avec ses possibilités, être en accord et honnête avec soi-même. Annecdote : Lors d'un concert (outdoor) j'ai interprété la 1re année de Pélerinage (précision j'avais 24 ans donc encore un peu jeune). Dans la chappelle de G Tell, il y a un petit passage d'octaves : un bon moyen de se chauffer et d'épater la galérie. Après écoute de l'enregistrement, j'ai constaté que je l'ai joué plus vite que Brendel. Super sauf que commentaire de mon professeur : ça manquait de puissance, c'était aigrelet dans les aigues. Tu à joué plus vite que tu ne le pouvais. Ce n'était pas voulu mais je sentais ce passage à ce tempo. Après il faut malheureusement accepter ses limites....et continuer de travailler !!

[AnneB]

Moi je ne le fais jamais, un peu par manque de connaissance de l'harmonie, et beaucoup par flemme, c'est surement un tort.

Récemment, je ne l'ai fait qu'une fois, je voulais apprendre un morceau par coeur pour voir si je faisais moins de fausses notes comme ca qu'en lisant (hélas, la réponse est non...)

Je ne m'en sortais pas avec seulement la memoire, et j'ai du analyser un peu le morceau, les differentes tonalités, les modulations. Ca m'a bien facilité la tache.

Avec les morceaux de la periode classique, ca va encore, mais quand on tape dans les dernieres sonates de Beethoven par exemple, ou Debussy, Ravel, l'harmonie devient un peu compliquée pour moi. Les contemporains, meme pas la peine d'y penser, de toute facon je n'en joue jamais, je deteste ca!

Et toi, tu fais comment Louna? Au fait, ca va mieux tes problemes de memoire?

[egtegt]

heu ... franchement

je ne suis pas certain que comprendre l'aspect théorique soit indispensable pour apprécier et interpréter un morceau, finalement l'essentiel est de comprendre l'intention du compositeur non ?
pour ça entendre plusieurs versions est en revanche très utile à mon sens et ça sûrement ce qui m'a le plus manqué au cours de mon apprentissage

Tout à fait d'accord : pas indispensable. Mais ça peut-être trés utile.

Par exemple, je travaille une romance sans paroles de Mendelssohn avec ma prof. A plusieurs endroits, elle m'a donné des indications d'interprétation en fonction de l'analyse. Par exemple : la première note est une levée, tu peux la laisser trainer un peu, ça met dans l'ambiance de la tonalité. A un autre endroit, on arrive à une fin de phrase, il faut la marquer.

Bien sûr que tous ces éléments peuvent être entendus sans connaître les régles de l'harmonie, et il n'y a pas de régle absolue, mais ce sont des aides utiles pour l'interprétation. Il faut également s'en méfier, si on se met à suivre des régles de façon trop systèmatique, on perd de la spontaneité et on arrive à quelque chose de mécanique.

Bref, pourquoi se passer de tout élément qui permet de mieux jouer une piéce ?

Entendre plusieurs versions, c'est bien, mais tu risque de passer à côté des évidences : si tous les interprêtes font la même chose au même endroit, même si ça n'est pas explicite sur la partition, tu risque de ne pas t'en rendre compte et de te braquer sur les différences seulement pour faire tes choix.

[louna]

Analyser te permet de mieux comprendre comment est construit le morceau, connaitre ses modulations (...) : c'est très utile pour le par coeur. Enfin comprendre l'articulation rythmique, harmonique te permet de jouer plus juste. Les changements de couleur, la dynamique d'un thème, se comprennent grâce à cela; la ponctution aussi, le phrasé (...). En fait si tu oberves bien les indications que te donnent ton professeur sont souvent (pas toujours certes) indiquées sur la partition. Une bonne interprétation dépend dans un premier temps de l'attention que tu lui protes au départ. Après il y a des réflexes que tu acquiers aec le temps. Sans fanatisme aucun, je^pense que la triade Bach, Beethoven, Chopin te permettent déjà de comprendre pas mal de choses à la musique.

Oui, Finaljrl, je pratique l'analyse, exactement de cette façon, je la conçois ainsi.
Je n'ai aucun problème de ce côté là !

Mais je m'aperçois qu'autour de moi, peu de pianistes (peu de musiciens) la pratiquent.
D'où mes questions.

Il m'est inconcevable de me lancer dans l'étude d'une pièce sans en avoir compris l'harmonie, la structure, mais surtout, les phrases, les articulations, le rythme...
Tout est écrit, en effet !
Pour l'interpréter ensuite de manière la plus juste, mais ça me permet aussi d'en avoir une vision (intellectuelle ?) globale.
Comme le signale Egtegt, ça aide aussi pour la mémorisation : Connaitre l'harmonie, la structure aide à mémoriser.

je ne suis pas certain que comprendre l'aspect théorique soit indispensable pour apprécier et interpréter un morceau

De là, je pense qu'en effet, ça ne nous aide pas à apprécier la pièce, mais pour l'interpréter au mieux, je suis persuadée que ça peut aider.

De la même manière qu'en plus de mon analyse, je me documente au maximum sur le compositeur, les circonstances de composition.
Parce que tous les compositeurs ont un langage différent, parce que lui même évolue au cours de sa vie.

Je pense que c'est bien beau d'interpréter, mais on doit pouvoir justifier ses choix d'interprétation, et ces choix, se trouvent justifiés lorsqu'on a étudié de manière approfondie le texte. Je ne pense pas que laisser vagabonder son âme soit valable, il faut pouvoir dire aussi "j'ai fait ça car il est indiqué ça et gnagnagna". Une fois que cela est acquis, ensuite, on peut peut-etre se le permettre.
Bref, penser le texte !

En réponse à Anne, oui, question mémoire, ça va mieux, débordement d'angoisse passager.

[zarathoustra]

La question me parait dejà tordu en soi. Faut-il etudier une oeuvre... Oui... donc l'analyser...

Tous les domaines artistiques ont des regles et des structures. Comprendre la structure permet de mieux rendre compte de l'oeuvre ensuite.

Bref, pour ma part je fais une premiere analyse avant de travailler. Et une fois la structure et les notes bien en place je refais une petite analyse pour bien saisir les finesses.

L'analyse musicale c'est forcement utilie..

Je suis un peu perturbé par ta question Louna.... Evidement que oui

[louna]

Je suis un peu perturbé par ta question Louna.... Evidement que oui

Ben pour moi aussi oui !
L'analyse est pour moi la 1ere étape du travail, et elle suit mon apprentissage tout au long de l'étude de la pièce, je m'y refère sans cesse.

Mais ça ne semble pas si indispensable pour beaucoup !

J'ai tendance à me creuser peut etre de trop dans l'analyse, en revanche, lorsque je parle avec une très bonne amie très bonne pianiste, elle ne comprend pas ma question, car elle ne sait pas ce qu'est une tonique ni une dominante... Ce qui ne l'empêche pas de faire du piano !
Mais mes questions la dépassent un peu.

D'où ma question.

[zarathoustra]

Elle ne sait pas ce qu'est une tonique ou une dominante et elle est pianiste?...

Je ne suis pas un dingue de l'analyse theorique de la musique mais je pense qu'il y a tout de meme quelques petites choses à connaitre.

La musique a des points de reperes precis qui permettent d'eviter certaines erreurs grossières dans l'interpretation. Ne pas faire un descrescendo quand il n'a pas lieu d'etre... Au meme titre que l'analyse, je pense qu'il faut aussi comprend le sens de la musique par rapport au compositeur et puis se faire des couleurs avec des images, un fil conducteur.... Raconter quelque chose et non pas simplement jouer des notes les unes à la suite des autres. Mettre en place des dynamiques sonores, avoir des accroches...

[louna]

je pense qu'il faut aussi comprend le sens de la musique par rapport au compositeur

Vous documentez-vous aussi sur le compositeur avant d'étudier la pièce ?

J'ai l'habitude de travailler longuement sur le compsiteur lorsque je me lance dans une oeuvre, et je veux (presque) tout connaitre sur l'oeuvre par rapport à son compositeur, pour voir dans quel état d'esprit il pouvait être au moment où il l'a composé, comment elle a été reçue par le public, comment vivait le compositeur dans la société, ses connaissances, ses fréquentations...

Trouvez-vous ce travail, en plus de l'analyse utile, ou bien superflu ? Prenez-vous le temps de travailler ainsi ? C'est par ailleurs un travail de recherche passionnant.

[pianomineur]

je trouve tout de même que votre attitude est avant tout commandée par votre structure psychologique que par des impératifs musicaux
lorsque je parle à quelqu'un, je sais pertinament si je souhaite être gentil, méchant ou caustique et j'y arrive en général assez bien. Pour autant je ne me pose pas la question de savoir où je dois mettre le complément d'objet direct ni la place de l'adjectif, quant au ton ...
pour la musique c'est un peu pareil, je ne dis pas que c'est inintéressant de comprendre la structure mais choisissant les morceaux par rapport à ce que je ressens, cela ne me dérange pas de simplement les interpréter comme ça me vient (pour moi seul en plus)
mais je ne refuse pas d'apprendre, vous êtes autorisés à vous intéresser aux morceaux que je travaille en ce moment pour m'expliquer les subtilités de la dite composition et ce que cela doit impliquer dans l'interprétation
(morceau en cours, Chopin Mazurka op 6 n°1)

[egtegt]

Pianomineur, je crois que tu es plus représentatif de la majorité que Louna. J'ai été ébahi d'apprendre qu'une amie qui avait appris l'orgue pendant 10 ans ne savait pas ce qu'était un accord (je ne parle même pas de tonique ou de dominante) et à l'école de musique, j'ai été tout aussi étonné quand en 3ème année de solfége, à la question "quelles sont les notes d'un accord de DO majeur", j'étais le seul à être capable de répondre.

Celà dit, je trouve ta comparaison approximative car tu comprends le français et tu en connais la grammaire. Si je te demande de mémoriser une phrase, tu le feras en mémorisant son sens plutôt que les lettres qui la compose.

C'est un peu la même chose pour la musique : il y a une grammaire et une orthographe, on peut mémoriser les notes séparément les unes des autres, on peut même comprendre le sens de façon instinctive, mais comprendre la grammaire et l'orthographe permet de mieux comprendre le sens d'une pièce et de mieux l'interpréter, même si nous sommes bien d'accord : on peut tout à fait parler français sans l'écrire et sans rien connaître à la grammaire.

[conker23]

L'analyse tonale est très importante, surtout pour les personnes qui ne sentent pourquoi une note est plus "sensible" qu'une autre.

Elle ne sait pas ce qu'est une tonique ou une dominante et elle est pianiste?...

Jimy Hendrix ne savait pas lire la musique...

[Jean-Luc]

Intéressante question Louna!

Personnellement, avant de commencer un travail, j'écoute beaucoup d'enregistrements différents avec la partition sous les yeux.

Je regarde la construction générale du morceau, les différentes parties, comment elles s'articulent.

Après j'entre dans le détail, je regarde le phrasé, la rythmique, les harmonies. Je suis d'accord avec egtegt sur la mémorisation quand on comprend un peu les harmonies, cela aide beaucoup à apprendre par coeur.

Parfois, je m'intéresse aussi à l'environnement de la composition : quel contexte social et politique, quels événements sentimentaux ou autres pour le compositeur, etc... Mais cela c'est par intérêt général, et finalement je m'aperçois que je n'en tiens pas trop compte. C'est sans doute un tort.

En revanche, pianomineur, je ne suis pas tellement d'accord avec toi quand tu dis :

je ne dis pas que c'est inintéressant de comprendre la structure mais choisissant les morceaux par rapport à ce que je ressens, cela ne me dérange pas de simplement les interpréter comme ça me vient (pour moi seul en plus)

Interpréter les morceaux "comme on les ressent", je n'y crois pas beaucoup. Enfin, c'est possible, chacun fait ce qu'il veut, mais bon.

Juste pour illustrer sur le phrasé, beaucoup de chanteurs que j'accompagne ont ce problème : il s'agit pourtant de texte (si ce n'est un récitatif) et pourtant quand ils chantent "comme ils le sentent", ils ne le parlent pas du tout et ça n'a presque aucun sens (pour un auditeur naïf, il ne comprendrait même pas les phrases!!).
C'est la prof qui relève ce défaut, et qui leur dit de parler le texte normalement sans chanter : les respirations et intonations viennent toutes seules et naturellement.
Et comme par hasard, quand on regarde la partition, c'est souvent très bien écrit pour le texte : la musique colle littéralement au texte (pas toujours, mais très souvent).

Pour le piano, c'est encore plus difficile d'être "exact" sur ce plan, c'est pourquoi il est, à mon avis, nécessaire de tout regarder, et à moins d'être un génie qui comprend tout du premier coup, s'astreindre à jouer ce qui est écrit et non ce qu'il y a d'innée dans notre tête.

C'est une fois que tout est compris correctement qu'on peut alors interpréter sans faire fausse route, et c'est pour cela que l'interprétation reste quelque chose de difficile.

[pianomineur]

Interpréter les morceaux "comme on les ressent", je n'y crois pas beaucoup. Enfin, c'est possible, chacun fait ce qu'il veut, mais bon.

ah ... c'est que j'ai pas fait l'école soviétique moi (et je ne prends pas de béta-bloquant pour sentir mon grand coeur de romantique battre dans ma petite poitrine)

quand je comparais au français je voulais également dire que certaines chose nous étaient intuitives, ne serait-ce que par notre culture. On respecte des règles harmoniques sans forcément être capable de leur donner un nom.

[louna]

Pianomineur, je crois que tu es plus représentatif de la majorité que Louna. J'ai été ébahi d'apprendre qu'une amie qui avait appris l'orgue pendant 10 ans ne savait pas ce qu'était un accord (je ne parle même pas de tonique ou de dominante) et à l'école de musique, j'ai été tout aussi étonné quand en 3ème année de solfége, à la question "quelles sont les notes d'un accord de DO majeur", j'étais le seul à être capable de répondre.

C'est bien pour ça que j'ai posé la question !
(Enfin, l'accord de Do Majeur, lorsque j'anime les séances de FM, je leur apprend ça en 1ere année).

Qu'en pensent les enseignants ?
Est-ce utile de former les élèves progressivement à l'analyse ?
Je pense que déjà, dès le début, il peut être nécessaire de pouvoir reconnaitre les phrases, puis les tonalités, tout celà s'apprend vite en solfège, l'apprenti pianiste je pense doit pouvoir aussi reconnaitre vite les tonalités dans une pièce, les cadences ? Je rêve, non ?
Enfin, quand j'entends des pianistes avec déjà quelques années (des seconds cycles par exemple) qui ne savent pas ce qu'est une phrase (ça s'entend, on étouffe) et qui ne savent pas reconnaitre du Majeur ou du mineur, ça me fait peur.
Quelle place est accordée à cette partie de l'enseignement aujourd'hui ?
Faut-il être en conservatoire pour savoir ce qu'est une phrase ou une dominante ?
Je pense qu'on aurait tort de dire que c'est trop "ennuyeux", qu'ils décrocheraient facilement.

Je suis toujours très surprise, je connais peu de pianistes qui pratiquent l'analyse ou étudient le compositeur. Et c'est vrai, que finalement, c'est la majorité. (En fait, je crois qu'il n'y a qu'ici que ça se fait. C'est l'école PM ? )

[Jean-Luc]

lorsque je parle à quelqu'un, je sais pertinament si je souhaite être gentil, méchant ou caustique et j'y arrive en général assez bien.

Interpréter les morceaux "comme on les ressent", je n'y crois pas beaucoup. Enfin, c'est possible, chacun fait ce qu'il veut, mais bon.

ah ... c'est que j'ai pas fait l'école soviétique moi (et je ne prends pas de béta-bloquant pour sentir mon grand coeur de romantique battre dans ma petite poitrine)

C'est pas très intéressant et surtout tellement facile d'être "caustique" comme tu dis, quand on fait du hors-sujet.

Pianomineur, pour ne pas plus polluer le sujet initial, je te réponds en privé.

[sny]

Salut louna!

Je dirais aussi que l'analyse est plutôt indispensable pour aller dans le bon sens . Cela aide à la compréhension et aussi à la mémorisation c'est à mon sens une étape à ne pas manquer!

Mis à part cela, la vie du compositeur je le fais par curiosité; je ne suis pas certain que cela aide vraiment, mais j'aime bien.

Amicalement

PS: Brahms (sans faire trop de HS) est vraiment un grand plaisir au piano