Progression et choix des morceaux.

[louna]

Pensez-vous que dans l'apprentissage, on doive suivre une progression avec des morceaux de difficulté croissante ?

Pourquoi les pièces que tu joues ne sont-elles pas de difficulté croissante ???
Faut essayer de plus en plus fort, non ? (quitte bien sûr à mettre de temps en temps des pièces plus "jouables" pour malgré tout se faire plaisir et travailler d'autres aspects).

(Désolée de citer Incognito qui se reconnaitra. )

Je n'ai jamais fonctionné de cette manière, et voilà, ma prof m'a demandé de lui faire la liste de tous les morceaux appris ces dernières années. Je me suis basée sur les 4 dernières, et tous les morceaux que j'ai joué sont de difficulté égale.
Ca fait un bout que je n'ai plus l'impression de progresser, ma liste me le confirme presque.
(Au bout de X années, je joue des morceaux que même certains proposent à des débutants )

Enfin, je choisis toujours de travailler un morceau parce qu'il me plait et non parce qu'il va me faire travailler tel point ou parce qu'il est plus difficile que le precedent.
D'ailleurs, mes gouts font que j'évite toujours les morceaux rapides ou chargés.

Qu'en pensez-vous ?
Comment choisissez vous vos morceaux ?

Suivez-vous une logique de progression ?

[sny]

Bonjour Louna!

Pour le choix des morceaux, j'ai de la chance car ma prof me fait des propositions et je peux toujours discuter avec elle de ce que j'aimerais travailler.

Je choisis mes morceaux aussi sur des coups de coeur, pour moi il n'est pas vraiment envisageable de travailler des heures durant une pièce que je déteste .

La difficulté là dedans? Peu importe, je dirais pour autant que tu as atteint le niveau qui te permette de jouer ce que tu aimes, que vouloir de plus?

Personellement si j'ai travaillé certaines pièces de Rachmaninoff ou que je veux travailler certaines pièces de Chopin qui ne sont pas faciles ce n'est pas pour la difficulté. Je suis passionné de ces deux compositeurs, et c'est avant tout parce que je trouve cette musique magnifique. Il m'a fallu pas mal de temps avant de pouvoir enfin attaquer ce que je voulais faire (et il m'en faudra encore pour certains morceaux encore beaucoup...) mais l'essentiel est de jouer ce qu'il te plaît. Lorsque je m'emmêle un peu les pinceaux avec Rachmaninoff il m'arrive fréquemment de jouer quelque chose que l'on donnerait aux débutants juste pour se relaxer, et puis pourquoi se priver d'un morceau facile si l'on en aime la mélodie? C'est ainsi que j'ai posté ici l'autre jour la valse en la mineur de Chopin (posthume), facile mais tellement belle .

Ne t'inquiète pas du niveau, jouer quelque chose de très difficile si l'on n'aime pas le morceau ne sert à rien, joue ce que tu aimes!

Amicalement

[huizinga]

Moi, j'ai tendance à choisir les morceaux que je travaille en fonction un peu des deux critères. D'un côté, l'attrait pour le morceau lui-même, le plaisir à l'entendre... Et puis d'un autre côté, la progression que le morceau permet.
De toute façon, il est toujours difficile d'évaluer les progrès techniques que tu peux attendre en travaillant un morceau.
J'avais posé à ma prof qui m'avait dit, avec ses 40 ans d'expérience, qu'à partir du moment où l'on continue de travailler (de nouvelles difficultés), on progresse, quelque soit ces difficultés.
Donc moi, j'essaie de choisir des morceaux qui contiennent des difficultés techniques inédites, qui nécessiteront un travail et des exercices spécifiques, donc un progrès.
Ce peut-être une difficulté rythmique, musicale (couleur du son, travail du timbre, en particulier pour les pièces lentes...), de rapidité, ou de connaissance du clavier (par exemple les sauts)...
Après ma prof me dit aussi qu'il ne sert à rien de travailler non plus un morceau trop dur, car au-delà du découragement que cela peut engendrer, il y a le risque de mal exécuter ce morceau. A ce moment, on peut essayer de le travailler, mais si on voit qu'on n'a pas le niveau, autant changer et le retravailler un peu plus tard, quand on a plus de technique.

[egtegt]

En ce qui me concerne, je choisis en fonction de ce qui me plait avec ma prof qui me fait des propositions et qui élimine ce qui eset trop dur pour moi.

Pour l'instant, je suis trés loin d'avoir le niveau de travailler tout ce qui me plait. Mais j'imagine mal ne pas travailler des morceaux de difficulté croissante.

[Jean-Luc]

Bonjour Louna,

Quand je travaillais avec ma prof, il y avait des morceaux qu'elle choisissait pour me faire progresser techniquement ou musicalement, et d'autres morceaux qu'elle choisissait parcequ'elle pensait qu'ils m'iraient bien (la difficulté n'entrait pas en ligne de compte dans ce choix). En fait, il n'y a pas de règle je pense, il faut juste suivre une logique mais on peut sortir du chemin.
Réponse de Normand...

Aujourd'hui, je choisis les morceaux qui me plaisent, je ne réfléchis plus au progrès ou pas. C'est un tord! Mais cela dit, dans les morceaux que je choisis, il y a forcément des choses à travailler qui font progresser.

[zarathoustra]

La progression se fait dans tous les niveaux de difficultés. On trouve des difficultés dans tous les morceaux car les problèmes techniques sont souvent les meme. Pour progresser, peut etre que tu devrais faire quelques etudes à côté. C'est très pratique. De plus la rapidité n'entre pas en compte pour moi. Les progrès les plus compliqués sont plutot dans des histoires de touché. Faire une gamme à fond la caisse ne fait pas mieux jouer.

[AnneB]

Moi j'alterne des morceaux proposés par ma prof (le but etant de decouvrir des morceaux que je ne connais pas) et ceux que je propose moi meme (sur lesquels elle a un droit de veto si c'est trop dur, ou trop facile (je ne crois pas que ce soit deja arrivé!) ou trop toujours le meme repertoire).

C'est vrai que depuis quelques années, j'ai aussi l'impression de ne plus progresser. Ou alors c'est que la progression est plus difficile a voir, c'est plus dans la precision du toucher que dans la vitesse pure.

Tu en as deja parlé a ta prof Louna? Est ce qu'elle pense qu'effetivement tu ne progresses plus ou que c'est toi qui ne vois pas tes propres progres? (Pour moi le probleme est que j'ai usé 3 profs en 3 ans alors ils ne peuvent pas bien se rendre compte sur la durée!)

[egtegt]

Je crois qu'hormis au tout début, la principale progression se fait sur la sonorité et la précision, ainsi que sur la musicalité, et ça, c'est dur à constater par soi même.

[Crescendo]

.

[conker23]

Personnellement, je demande à mes élèves de m'indiquer les morceaux qu'ils souhaitent ardemment interpréter.

Ensuite, je leur construit un itinéraire vers cet objectif, constitué de morceaux préparatoires à l'oeuvre mise en perspective.

Cela permet permet d'étoffer leur répertoire (l'itinéraire tracé comprend des oeuvres vers lesquelles ils ne se seraient pas spontanément dirigés), d'assoir leur bagage technique, tout en conservant leur motivation (l'objectif final est déterminé par leurs soins).

Ca c'est une bonne idée et une bonne manière de procéder !

[louna]

Moi, je choisis moi-même mes morceaux.
Comme le propose Zarat, à coté de ça, je travaille des études (per aspera, Moszkowsky).
Les morceaux, je les choisis parce qu'ils me plaisent, je ne tiens absolument pas compte de la difficulté, sauf s'ils me semblent trop difficiles, je ne les choisis pas.
Et puis oui, l'essentiel est d'avoir le niveau pour jouer ce que l'on désire, de se faire plaisir...
Mais malgré tout, quand on n'a pas passé un certain stade dans l'apprentissage, je crois (pour mon cas personnel) que le plaisir est quand même un peu lié au progrès.
Je prends du plaisir à jouer et apprendre mes morceaux, mais je suis frustrée de jouer toujours des morceaux de petite force depuis tout ce temps, et je suis frustrée de ne jamais les faire correctement (en plus !).
Je ne parle même pas de débit de note à la seconde, ce n'est pas un objectif pour moi.

Finalement, peut-etre devrais-je plus m'en remettre à ma prof pour choisir mes morceaux de manière progressive ?

[conker23]

Quand même, quoi qu'on dise, avoir la première ballade de chopin, ou la ballade N°2 de Liszt dans les doigts, ça doit être un réel bonheur !

Avant, quand je n'étais pas si passionné de piano, mon "rêve" était d'avoir des 19 de moyenne en cours. Bizarrement, c'est en terminale que j'y arrive, et c'est justement l'année (l'année dernière aussi mais un peu moins quand même) où je ne le voulais plus trop. Maintenant, mon rêve est de jouer le concerto N°3 de Rachmaninov, et ça n'a rien à voir avec l'objectif précédent (tant dans la thématique que dans le niveau) !

On n'est jamais contents !

[Marmou]

Comment choisissez vous vos morceaux ?

Je les choisis jamais, c'est tjs ma prof qui fait le choix...
Mais elle connait bien es gouts et elle sait ce qui me "convient" au piano, et donc ls morceaux que je travaille, je les aime bien (la plupart du temps).

Suivez-vous une logique de progression ?

Obligatoirement oui, car à l'académie j'ai 4 examens par an, avec des programmes différents bien entendu, et ces programmes "évoluent" au fil du temps... Je ne sens pas de grand changement de difficulté entre les examens d'une même année, mais cependant entre les années, la différence est flagrante.

+++

Marmou

[AnneB]

Crescendo, ta methode me parait super a moi aussi. Je n'ai jamais eu de prof qui travaillait comme ca mais j'aurais bien aimé.

D'ailleurs, c'est un peu comme ca que je faisais etant enfant, j'avais le coup de foudre pour un morceau, et je me disais "ca, je le jouerai un jour" et c'est comme ca que j'ai trouvé la motivation pur travailler. Et quel bonheur quand on y arrive enfin!

Louna, je crois aussi que tu devrais plus t'en remettre à ta prof, peut-etre pas systématiquement, mais de temps en temps soit la laisser choisir, soit tu pioches entre 2-3 morceaux qu'elle te propose et q'elle aura choisi dans l'optique de te faire progresser. Meme si la virtuosité n'est pas ton objectif, quand on ne progresse plus on s'emm.... En plus, ca te fera peut-etre decouvrir des morceaux que tu n'aurais jamais eu l'idée de réclamer parceque tu ne les connais pas...

[BM607]

Alors là quand je lis ce post j'en tombe de ma banquette de piano.

Ou alors je lis mal (ça n'est pas impossible, pour trouver les réponses à la question initiale il faut pas mal trier), ou alors pour un grand nombre il n'est pas évident que la difficulté des pièces travaillées doit être croissante pour ce qui concerne un ou plusieurs aspects des différents domaines pianistiques, au moins pour partie des morceaux nouveaux ? (Qu'on se fasse plaisir à côté avec d'autres pièces, c'est un autre point, pas forcément dissocié, ni antagoniste).

C'est schématisé bien sûr, pas question de noter les pièces en fonction de critères bien définis, inutile de dire que les pièces peuvent être plus difficiles sur un critère et plus simple sur un autre, ni que le but n'est pas forcément de passer des concours, ça n'est pas du tout ce qui est énoncé ici. La but est de progresser d'une part, et d'autre part... d'autres choses (se faire plaisir notamment), je parle du premier point qui est la question de départ.

Si c'est bien l'esprit, un des rares avantages d'un professeur que je pensais encore pouvoir trouver, guider ses élèves grace a des difficultés croissantes bien sériées et travaillées judicieusement, et les aider à progresser ainsi, s'effondre !

Bon, merci de me conforter dans l'idée que je peux continuer à travailler tout seul, en tout cas.

BM

[conker23]

Je pense que si tu avais eu un professeur (un bon évidemment), tu comprendrais que ton question "jouer avec un prof ou pas" aurait une réponse évidente.

Quand je sors de mon heure de cours, parfois j'ai plus avancé qu'en 2 semaines de travail quotidien à la maison.

[sny]

Bonsoir,

Je trouve ta méthode crescendo très bien pensée .

En ce qui me concerne (je ne l'ai peut-être pas précisé) je ne suis pas au concervatoire, et ai donc une liberté sur ce que je veux jouer, et pas d'obligations liées à un examen quelconque...

Bien sûr ma prof me dit par exemple: "il serait bien de traviller une sonate de Beethoven", ensuite elle m'en propose plusieurs, en fonction de ce qu'elle me verrait bien jouer au niveau musical mais aussi en fonction du niveau pour que je progresse; mais ensuite c'est moi qui ai le choix final ou qui peut en parler avec elle... Même si je ne connaissais pas les pièces avant, elle me les joue je peux choisir celle qui me parle le plus et c'est beaucoup plus motivant de travailler quelque chose qui musicalement nous parle.

Par contre, ma prof me fait beaucoup jouer de morceaux qui sont juste bons pour mon niveau (donc j'ai pas mal à travailler dessus...) mais je ne pourrais en aucun cas faire que cela. Donc avec ma prof oui en quelque sorte j'ai effectivement de la difficulté croissante (mais j'espère que cela ne va pas aller trop loin quand même ). En dehors de cela, je fais énormément de déchiffrage (pour m'améliorer ) et c'est comme ça que je joue des choses plutôt simples (pas trop difficiles à lire).

Mais j'insiste à nouveau là dessus, pour moi le réel plaisir est de jouer ce que l'on aime, peu importe si c'est un morceau difficile ou non; la technique doit être un moyen de parvenir à jouer ce que l'on veut, mais ne doit pas être la finalité en elle même (sinon la musique n'est plus... en tout cas de mon point de vue).

Si tu as le niveau de jouer les choses que tu aimes, ne t'en prive pas, mais fais à côté des morceaux plus difficiles pour entretenir ta technique (ce que tu as l'air de faire).

Ensuite en ce qui concerne les interprétations que tu ne trouves pas parfaites, je dois dire que chaque morceau que je joue j'ai l'impression de le massacrer ; on est tellement habitués à écouter des grands interprêtes (en studio avec un travail monstrueux derrière!) et l'on est déçu des quelques heures qu'on a travaillé sur ce morceau... Je pense qu'il faut toujours donner le meilleur de soi-même, même si au niveau technique il y a des petits accrochages, si c'est musical et habité, c'est l'essentiel!

Amicalement

PS: j'espère que je ne suis pas trop HS et que je ne vous ennuie pas trop avec ce long post...

[sny]

Je pense que si tu avais eu un professeur (un bon évidemment), tu comprendrais que ton question "jouer avec un prof ou pas" aurait une réponse évidente.

Quand je sors de mon heure de cours, parfois j'ai plus avancé qu'en 2 semaines de travail quotidien à la maison.

Tout à fait d'accord!

En parlant de progression, Zarat a très bien signalé que même dans un morceau "facile" il y avait des points techniques a je trouve touché le mille... C'est aussi là que le prof intervient avec un regard extérieur, un regard autre. Il arrive qu'après avoir travaillé de longues heures je n'arrive pas à jouer un passage correctement et qu'en discutant et en étant corrigé par ma prof je fais des progrès presque "sans effort"...

Amicalement

[conker23]

Mon professeur a eu des tas d'expériences que je ne pourrai jamais avoir. Je sais que je n'irai jamais au conservatoire de Paris, et que je ne rencontrerai jamais les personnes qu'il a conues. Enfin, je pense que je ne peux pas avoir tout de façon innée, alors qu'il a fallut des siècles pour que d'autres arrivent à le mettre au point. Je trouve que c'est, finalement, très prétentieux de penser qu'on peut se dispenser de prof !

[louna]

Mais j'insiste à nouveau là dessus, pour moi le réel plaisir est de jouer ce que l'on aime, peu importe si c'est un morceau difficile ou non; la technique doit être un moyen de parvenir à jouer ce que l'on veut, mais ne doit pas être la finalité en elle même (sinon la musique n'est plus... en tout cas de mon point de vue).

Je suis d'accord. Je ne concsidère pas la technique comme une finalité, mais je crois quand même que lorsqu'on débute, on a besoin d'acquerir un bagage afin de pouvoir jouer les pièces qui nous font plaisir ?

Il y a peu, j'ai travaillé 2 moments musicaux de Schubert, bien qu'ils soient magnifiques, mon rêve serait de jouer la wanderer fantaisie, mais il faut avoir une technique solide, des acquis pour ça... que je n'ai pas, et ce n'est pas en travaillant les moments musicaux que je réunirai les éléments pour jouer ma wanderer.

Et puis passé un moment, il peut y avoir une frustration.

Mais aussi, jouer des morceaux triés par leur difficulté croissante... Alors on ne jouerait pas forcemment le morceau souhaité au moment souhaité, et là, il peut aussi y avoir frustration. Si je choisis tel morceau, c'est parce que à un moment donné, je suis dans l'état d'esprit pour jouer celui-là, mais je n'y serais peut etre pas 6 mois plus tard ou 6 mois plus tot.

Enfin, j'essayerais que ma prof m'impose plus de morceaux en fonction de cela.
Le fait d'être en cursus avec examen aussi sous-entend une progression, ce qui hélàs n'est pas le cas pour moi.
C'est clair que pour l'instant, en cours, je choisis moi-même les morceaux que je souhaite travailler, et ma prof est là pour m'aider à les jouer le mieux possible.