Question pour les musicologues

[quazart]

Je pense qu'on considère que la tonalité dune partition jouée une fois à un diapason une fois à un autre a la même couleur.

Je crois surtout que c'est un phénomène psychologique.
Quand on écoute la Berceuse de Chopin, on se dit que ré b Majeur est LA tonalité de la douceur absolue.
Mais si juste après on écoute Islamey, que se dit-on ??? Enfin, à part que Balakirev s'est trompé de tonalité

[Niccolò Messina]

Oui, c'est psychologique.
Beaucoup d'auteurs ont leur propre mythologie
et associent telle tonalité à tel concept.

Mais que se passerait-il si la Cinquième symphonie de LvB était joué en si mineur ?
Y aurait-il des différences de timbre ?

[quazart]

Pour moi, non.
C'est facile à vérifier en écoutant la même pièce baroque sur instrument moderne et ancien... je l'ai souvent fait. Ca surprend bien sûr, mais ça ne change rien au caractère de la pièce, si elle est jouée dans le même esprit. Avis personnel qui n'engage que moi.

[kerry117]

Il faut considérer qu'un facteur d'instruments ou un luthier construit un instrument pour être joué au diapason qu'il a déterminé, suivant l'usage ou la commande faite.
D'où l'intérêt de l'accorder en tenant compte de ce critère.
Si l'on accorde un instrument à un autre diapason, le timbre va changer.
Pour en revenir au concert de musique de chambre "Le violoncelle emprunteur", auquel j'ai assisté le piano a été accordé suivant l'accord pratiqué au XIXeme parce que le piano était ancien, piano prêté par l'association "Les amis d'Hélène Montgeroult".

[Capucine]

Il y a certes le tempérament qui demande un accord particulier mais en lisant la question de Pluton, je n'ai pas uniquement pensé à cet aspect.
Un accordeur de piano peut accorder l'instrument selon que le pianiste va jouer en solo , ou en musique de chambre. Il va accorder en fonction de la taille de la salle (de la pièce chez un particulier), de la projection sonore voulue, du timbre aussi...
Donc peut-être que dans le langage d'un bon technicen accordeur il existe un type d'accord nommé " accord concert Schubert " ?

[kerry117]

Un accordeur de piano peut accorder l'instrument selon que le pianiste va jouer en solo , ou en musique de chambre. Il va accorder en fonction de la taille de la salle (de la pièce chez un particulier), de la projection sonore voulue, du timbre aussi...

Peut-être, mais il me semble que pour un concert le choix du piano se fera en fonction du lieu, le répertoire, le toucher ...
Il me semble difficile pour un accordeur de jouer sur tous les paramètres à la fois et d'obtenir un paramètre qui na pas été pris lors de la construction d'un instrument. Je m'appuie sur mon expérience de musicienne qui a fait construire par un luthier un violoncelle et un alto pour jouer en soliste avec un orchestre. Comme les orchestres jouent souvent au diapason 442, il a été conçu pour jouer à ce diapason mais cela ne m'empêche pas de jouer avec une très beau son à un diapason plus bas. En musique de chambre, mes instruments sont aussi performant à condition que les autres partenaires jouent sur des instruments équivalents. Mon luthier a testé en faisant jouer mon violoncelle, mon alto et son dernier violon par 3 musiciens de l'Orchestre Symphonique de Bretagne. C'était magnifique. Des professionnels étaient prêts à acheter les instruments immédiatement.
Tous les instruments ne sont pas automatiquement faits pour être joués au diapason 442 et /ou dans une grande salle de concert.
Le choix de la salle est déterminé aussi par l'instrument. Le concert 'Le violoncelle " Emprunteur" a eu lieu dans le salon d'un château.
Le diapason était un peu plus bas, la façon de l'accorder a eu pour résultat de faire entendre un tempérament légèrement inégal.
Le caractère des pièces jouées n'étaient pas modifié. J'ai apprécié la finesse des timbres, du jeu. Je n'ai jamais entendu le Cygne de Saint-Saëns aussi bien joué.
Les deux interprètes, si ma mémoire est bonne, sont ou étaient professeurs au CRR de Pontoise.

[fritz]

Pour moi, non.
C'est facile à vérifier en écoutant la même pièce baroque sur instrument moderne et ancien... je l'ai souvent fait. Ca surprend bien sûr, mais ça ne change rien au caractère de la pièce, si elle est jouée dans le même esprit. Avis personnel qui n'engage que moi.

Comme toi, ceci étant je ne sais pas si tu connais le phénomène mais il y tout une croyance qui donne des vertus mystiques à un accord en 432 HZ vs 440 Hz.

https://www.slate.fr/story/118605/frequ ... conscience.

[Oukee]

Je pense qu'on considère que la tonalité dune partition jouée une fois à un diapason une fois à un autre a la même couleur.

Je crois surtout que c'est un phénomène psychologique.
Quand on écoute la Berceuse de Chopin, on se dit que ré b Majeur est LA tonalité de la douceur absolue.
Mais si juste après on écoute Islamey, que se dit-on ??? Enfin, à part que Balakirev s'est trompé de tonalité

Psychologique, mais pas seulement pour celui qui joue : l'abondance de touches noires est adaptée aux 2 morceaux que tu cites (Islamey serait bien plus difficile en Si mineur/Ré majeur, tout comme la berceuse).
Et Liszt quand il a passé la Campanella de La mineur à Sol# mineur !

[Arabesque44]

Oui, c'est psychologique.
Beaucoup d'auteurs ont leur propre mythologie
et associent telle tonalité à tel concept.

Mais que se passerait-il si la Cinquième symphonie de LvB était joué en si mineur ?
Y aurait-il des différences de timbre ?

On s'éloigne un peu du sujet d'origine.
Je m'interroge beaucoup sur cette question, j'ai beaucoup de mal à sentir objectivement des couleurs différentes aux différentes tonalités, du moins à l'écoute. Ne serait-ce que parce que mon oreille "pathologiquement" relative me fait transposer tout ce que j'entends en DoM et Lam
Mais comme le soulignent Niccolo et Oukee, en jouant soi-même, on peut être influencé par une surabondance d'altérations ( qui me pénalise dans mon habitude de solfier, c'est trop long et difficile à mémoriser) et éprouver une sorte d'émotion d'ordre chorégraphique lorsque les mains dansent sur les touches noires. Et inversement, ressentir et exprimer plus facilement la simplicité qui va se dégager d'un morceau à l'armure dégarnie, dont les notes s'énoncent facilement, et qu'on va jouer sur les touches blanches avec les doigts bien arrondis d'un enfant appliqué.
IL y a évidemment une pléthore de contre exemples et de paradoxes. On va trouver des morceaux de Schumann extrêmement sombres dans des tonalités réputés comme telles , sib bémol mineur par exemple , ce qui ne l'empêche pas de composer une encore plus sombre Fantaisie opus 17 ... en Do majeur!
Autre exemple: les lieder ecrits initialement pour voix haute ( Schubert) et transposés pour voix plus graves.
A l'écoute, est-ce le changement de tonalité qui frappe ou le changement de tessiture et de timbre de l'interprète ?
1 Gute Nacht D minor C minor (‑2) B♭ minor (‑4) A minor (‑5)
2 Die Wetterfahne A minor G minor (‑2) F minor (‑4) D minor (‑7)
3 Gefrorne Tränen F minor D minor (‑3) D minor (‑3) B minor (‑6)

[kerry117]

Oui Arabesque on s'éloigne beaucoup du sujet d'origine.
Il me semble qu'il y a déjà eu des discussions sur les couleurs des tonalités.
Ces HS rendent difficiles la lecture des messages qui tentent de répondre à la question initiale.
Je reviens à la question initiale et prend l'initiative de changer le titre du sujet pour une meilleure lisibilité.

Bonjour,

J'aimerais savoir ce qu'on entend par "accord de concert Schubert".

Merci de bien vouloir me répondre.

Michel

Cela n'engage que moi, c'est une façon d'accorder le piano autrement. Il me semble que ce n'est pas qu'une question de diapason.
Il est possible qu'un accordeur ait nommé des accords différents au XIXéme avec des noms de compositeur.
Je peux partager ce que j'ai entendu lors d'un concert. Désolée, je remets mon message précédent pour revenir dans le sujet. J'ai souligné quelques ajouts à mon message cité.

Capucine a écrit : ↑jeu. 19 janv., 2023 9:11
Un accordeur de piano peut accorder l'instrument selon que le pianiste va jouer en solo , ou en musique de chambre. Il va accorder en fonction de la taille de la salle (de la pièce chez un particulier), de la projection sonore voulue, du timbre aussi...

Peut-être, mais il me semble que pour un concert le choix du piano se fera en fonction du lieu, le répertoire, le toucher ...
Il me semble difficile pour un accordeur de jouer sur tous les paramètres à la fois et d'obtenir un paramètre qui na pas été pris lors de la construction d'un instrument. Je m'appuie sur mon expérience de musicienne qui a fait construire par un luthier un violoncelle et un alto pour jouer en soliste avec un orchestre. Comme les orchestres jouent souvent au diapason 442, il a été conçu pour jouer à ce diapason mais cela ne m'empêche pas de jouer avec une très beau son à un diapason plus bas. En musique de chambre, mes instruments sont aussi performant : l'équilibre sera au Rendez-vous à condition que les autres partenaires jouent sur des instruments équivalents. Mon luthier a testé en faisant jouer mon violoncelle, mon alto et son dernier violon par 3 musiciens de l'Orchestre Symphonique de Bretagne. C'était magnifique. Des professionnels étaient prêts à acheter les instruments immédiatement.
Tous les instruments ne sont pas automatiquement faits pour être joués au diapason 442 et /ou dans une grande salle de concert.
Le choix de la salle est déterminé aussi par l'instrument. Le concert 'Le violoncelle " Emprunteur" a eu lieu dans le salon d'un château.
Le diapason était un peu plus bas, la façon
d'accorder le piano a eu pour résultat de faire entendre un tempérament légèrement inégal, ce qui a demandé au violoncelliste un travail d'adaptation.
Le caractère des pièces jouées n'étaient pas modifié. J'ai apprécié la finesse des timbres, du jeu. Je n'ai jamais entendu le Cygne de Saint-Saëns aussi bien joué, avec une sensibilité et raffinement aux fins de phrases.
Les deux interprètes, si ma mémoire est bonne, sont ou étaient professeurs au CRR de Pontoise.

[Dominique Manchon]

Peut-être cette analyse, que je n'ai pas (encore) eu le courage de lire entièrement...

https://www.erudit.org/fr/revues/cumr/1 ... 4907ar.pdf

Je viens de lire en diagonale, c'est absolument passionnant, merci pour le lien ! Je vais lire ça en détail dès que je trouverai un peu de temps. En particulier, j'ignorais que la gamme par tons se trouvait déjà chez Schubert ! Aucune référence au tempérament, ceci dit.

[Dominique Manchon]

Plus sérieusement, Schubert vivait à une époque où le tempérament égal n'avait pas encore l'hégémonie qu'il a aujourd'hui, même s'il commençait à s'imposer ici et là. Il y a de grandes chances pour que Schubert ait joué sur des pianoforte accordés dans un tempérament inégal

Je serais intéressé par l'enregistrement en tempérament inégal d'oeuvres du classicisme, de Beethoven, de Schubert.
Tu en connais ?

On peut commencer par Bach au clavecin, le prélude en do majeur du clavier bien tempéré, en 3 tempéraments différents, dont mon favori, le tempérament dit de Bach-Lehman :


Un nocturne de Chopin en tempérament égal, puis (à 5:02) en tempérament inégal Kirnberger III (sur un piano de 1859 :


Une très belle ballade No4 de Chopin en tempérament inégal (on ne dit malheureusement pas lequel) :


Enfin, sur mon fil d'apprentissage, tous mes enregistrements sont an tempérament Bach-Lehman (du moins c'est le tempérament que j'essaie d'atteindre en accordant mon piano...). Ca va du grégorien à Ravel en passant par Grieg et Debussy.

[Dominique Manchon]

On s'éloigne un peu du sujet original du post, mais voici comment obtenir le tempérament Bach-Lehman à partir du tempérament égal, en approximant à 2 cents la valeur du douzième de comma enharmonique (la valeur exacte se situe vers 1,95 cents, et un cent vaut un centième de demi-ton du tempérament égal, soit encore 1/1200 octave) : la référence est le La (440, par exemple).

Do +6
Do# +4
Ré +2
Mib +4
Mi -2
Fa +8
Fa# +2
Sol +4
Lab +4
La +0
Sib +4
Si +0