Bach difficile?

[Nicoled]

]Bonjour me revoilà avec une question cette fois: Bach est -il un auteur particulièrement difficile? C'et mon point de vue mais je serai intéréssée de recueillir d'autres avis. Je vois que déjà en 2016 je venais témoigner de ma difficulté avec un Aria (la pipe a tabac) de Bach au début de mon apprentissage... Ca continue avec le menuet en La Min . Je suis dessus depuis 3 mois très bien accompagnée et je bute encore .Par ailleurs j'ai intégré sans trop de difficulté un menuet de Purcell et actuellement le Bransle de la reine de Praetorius me parait plustot facile à apprendre. Est-ce cette écriture contrapunctique? Je reste encore au bout de 3 mois comme surprise de la note qui arrive par moments comme on dit ca ne tombe pas sous les doigts. Je fais ce qu'il faut me semble-t-il sur le plan de l'apprentissage: MG/MD /ME , une mesure +une note, chanter MD /jouer MG.etc...J'analyse ma partition du mieux que je le peux avec mes connaissances actuelles... Je connais pratiquement par cœur ms mains séparées ...Ma prof m'aide beaucoup , donc ...patience ...patience. Merci pour vos témoignages

[Nick Borderline]

Salut Nicoled. Bach est un compositeur exigeant mais abordable à tout niveau de piano. Nombre de compositeurs écrivent surtout des mélodies accompagnées. Bach écrit des voix qu’on peut,par l’intensité qu’on y met, mettre en avant ou arrière des autres. Dès qu’on dépasse 2 voix, ça devient costaud à mettre en place. Il faut le temps que le cerveau intègre chaque voix distinctement des autres. Je te suggère de regarder les niveaux de difficulté sur www.pianolibrary.org. Tu peux aborder les niveaux 1 et 1,5 (tu retrouveras ton menuet quelque part ici ) pour commencer et écouter sur YouTube pour vérifier si ça te plaît. A partir du niveau 2, ça se corse. Côté travail, tu as la bonne méthode. Travailler mains séparées jusqu’à même la vitesse cible. Puis mains ensemble TRÈS lentement. Il faut que la synchronisation s’imprègne dans notre cerveau. Et accélérer TRÈS progressivement. Bien distinguer chaque voix en les jouant de manière différente. Typiquement les doubles croches sont jouées liées et les croches sont jouées détachées. Même les enchaînements de croches en octaves le plus souvent à la main gauche sont joués également détachés.
À bientôt.

[axolotl]

Les morceaux de Bach pour des claviers, je le suppute, sont écrits à l'origine pour 1, 2 voire 4 clavecins peut-être. Et pour orgue bien sûr donc avec un clavier à pédale et un ou plusieurs claviers à mains...
donc comme Bach n'a pu jouer sur un pianoforte que 3 années seulement avant sa mort, beaucoup de ses pièces sont très vraisemblablement des transcriptions réalisée en majorité à partir du XIXème siècle je pense par des pianistes-compositeurs, période où le piano commence largement à se répandre.
Je pense pas que Bach ait voulu nécessairement écrire à la base des pièces compliquées ou difficiles à jouer (quoiqu'elles le sont pour certaines!) mais c'est l'adaptation pour piano postérieure à Bach qui rend ces morceaux difficiles.
Ce qui ne résout guère le problème...

[lullablue]

je ne suis qu'amateure mais pour moi, Bach reste assez difficile à jouer.
c'est un avis tout à fait personnel et qui me concerne uniquement.
j'ai dû mal à integrer ses partitions, ça ne tombe pas sous les doigts, je n'arrive pas à comprendre le texte et surtout je n'arrive pas à le mémoriser.

dès le debut de mon apprentissage, j'avais dejà du mal à l'écouter.
j'ai fais des efforts en me disant que c'est un incontournable et que je suis obligée d'en passer par Bach.
mais franchement, c'est dur.
je joue par exemple, l'andante 979 mais il m'a fallu des mois pour arriver au résultat que j'ai (non satisfaisant pour moi lol) et encore, je fais des erreurs.
j'aimerai pouvoir jouer le prelude 2 (mais là vraiment inaccessible) car un des seuls que j'aime beaucoup.
il y a aussi des petits preludes qui me plaisent à peu près, mais je n'arrive jamais à les jouer.

[blyssou]

Je trouve que c’est difficile si on entend qu’il y a jouer et jouer.
Avec Bach on arrive tjs assez vite a monter les notes qui se lisent bien.
Mais paradoxalement, apprendre par coeur est difficile et quand on va ds le détail des notes et des voies on est rarement satisfait au final…
Mais c’est un incontournable pour la main et les techniques pianistiques majeures. Chopin jouait du Bach chaque jour

[fritz]

Ce que je trouve particulièrement difficile dans Bach c'est de reprendre après un pain. C'est je pense lié à l'écriture contrapuntique : comme les fins de phrase des différentes voix sont rarement synchronisées c'est compliqué de reprendre n'importe où alors que dans une écriture type accompagnement/mélodie on peut broder sans interrompre le flux. Personnellement je prends beaucoup plus de plaisir à le jouer qu'à l'écouter en tout cas.

[Nick Borderline]

Les morceaux de Bach pour des claviers, je le suppute, sont écrits à l'origine pour 1, 2 voire 4 clavecins peut-être. Je pense pas que Bach ait voulu nécessairement écrire à la base des pièces compliquées ou difficiles à jouer (quoiqu'elles le sont pour certaines!) mais c'est l'adaptation pour piano postérieure à Bach qui rend ces morceaux difficiles.

Salut Axolotl. Je crains que tes supputations n’aillent au delà de la réalité sur laquelle les historiens s’accordent . Les grandes compositions pour clavier de Bach ont été composées ainsi, pour clavier solo, et ne sont pas devenues complexes par fusion ultérieure de partitions pour instruments séparés. C’est plutôt aujourd’hui qu’on déconstruit avec par exemple le fractionnement des variations Goldberg pour orchestre de chambre. Avant le pianoforte, il y avait le clavicorde. Bach était un organiste et clavieriste dont la virtuosité était légendaire. Il pouvait exécuter tout ce qu’il écrivait. Il n’y a , soit dit en passant, que 3 œuvres explicitement pour clavecin (Goldberg, Concerto Italien, et Ouverture à la Française).

[Spianissimo]

Mais c’est un incontournable pour la main et les techniques pianistiques majeures. Chopin jouait du Bach chaque jour

Quand on est pas fan de jouer du Bach, il faut quand même se dire 2 choses à mon humble avis :
- tout d'abord, ce que vient de dire Blyssou, à savoir que l'apport pédagogique lorsqu'on joue du Bach est extraordinaire, le travail de ses oeuvres est un must absolu dans la progression d'un pianiste. Personnellement, je n'ai jamais autant progressé qu'en travaillant le volume 1 du clavier bien tempéré. C'est quand même une des bases indispensables pour devenir un peu plus libre au niveau des doigtés.
- une fois qu'on à dépassé un certain stade dans la technique du piano, Bach est un des compositeurs qui offre le plus de plaisir au pianiste, ça devient très addictif de jouer Bach, on ne peut plus trop s'en passer en fait.... En ça, il est devenu l'égal de Chopin pour moi, je dirais même qu'il le surpasse au fil du temps.

[Oukee]

Mais c’est un incontournable pour la main et les techniques pianistiques majeures. Chopin jouait du Bach chaque jour

Quand on est pas fan de jouer du Bach, il faut quand me se dire 2 choses à mon humble avis :
- tout d'abord, ce que vient de dire Blyssou, à savoir que l'apport pédagogique lorsqu'on joue du Bach est extraordinaire, le travail de ses oeuvres est un must absolu dans la progression d'un pianiste. Personnellement, je n'ai jamais autant progressé qu'en travaillant le volume 1 du clavier bien tempéré. C'est quand même une des bases indispensables pour devenir un peu plus libre au niveau des doigtés.
- une fois qu'on à dépassé un certain stade dans la technique du piano, Bach est un des compositeurs qui offre le plus de plaisir au pianiste, ça devient très addictif de jouer Bach, on ne peut plus trop s'en passer en fait.... En ça, il est devenu l'égal de Chopin pour moi, je dirais même qu'il le surpasse au fil du temps.

+1
Bach lui-même a donné explicitement une portée pédagogique à une grande partie de son oeuvre (les sonates en trio pour orgue, entre autres). Les romantiques ont été assez ambigus vis à vis de Bach : l'histoire du pain quotidien du pianiste (propos prêté à Chopin) peut laisser penser que Bach se réduisait (pour les pianistes) à cette fonction (on fait du Bach comme son footing, avant d'aborder les "vrais" compositeurs), et par ailleurs bon nombre de transcriptions/interprétations ont déformé l'oeuvre originale. Heureusement, quelques grands noms sont passés depuis pour tendre justice à cette musique capable d'exprimer toutes les émotions.

[axolotl]

Les morceaux de Bach pour des claviers, je le suppute, sont écrits à l'origine pour 1, 2 voire 4 clavecins peut-être. Je pense pas que Bach ait voulu nécessairement écrire à la base des pièces compliquées ou difficiles à jouer (quoiqu'elles le sont pour certaines!) mais c'est l'adaptation pour piano postérieure à Bach qui rend ces morceaux difficiles.

Salut Axolotl. Je crains que tes supputations n’aillent au delà de la réalité sur laquelle les historiens s’accordent . Les grandes compositions pour clavier de Bach ont été composées ainsi, pour clavier solo, et ne sont pas devenues complexes par fusion ultérieure de partitions pour instruments séparés. C’est plutôt aujourd’hui qu’on déconstruit avec par exemple le fractionnement des variations Goldberg pour orchestre de chambre. Avant le pianoforte, il y avait le clavicorde. Bach était un organiste et clavieriste dont la virtuosité était légendaire. Il pouvait exécuter tout ce qu’il écrivait. Il n’y a , soit dit en passant, que 3 œuvres explicitement pour clavecin (Goldberg, Concerto Italien, et Ouverture à la Française).

Merci de ta précision Nick
sans doute tu connais mieux que moi.
voici ce qu'ils disent sur wikipedia==>

Le clavicorde émet un son très discret et il est donc uniquement un instrument d'étude, et non de concert — on peut encore voir celui de Mozart dans sa maison de Salzbourg. Son répertoire est celui du clavecin, dans la limite des possibilités techniques du clavier unique et de son étendue — quelques octaves seulement.

Je continue de supputer que Bach et ses disciples ne devaient pas faire des concerts pour les grands et les moins grands de ce monde sur un instrument d'étude, de plus vraiment peu puissant car sans caisse de résonance. Mais effectivement il est fort possible qu'il ait composé des fugues à 4 voix pour un seul clavecin.
Quelqu'un a mentionné ici un livre sur la vie de Bach mais je crois qu'il en a cité 2 au moins dont un plus lisible que l'autre.
Me souviens plus, j'ai la mémoire qui flanche...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clavicorde

[Nick Borderline]

Je continue de supputer que Bach et ses disciples ne devaient pas faire des concerts pour les grands et les moins grands de ce monde sur un instrument d'étude…. Quelqu'un a mentionné ici un livre sur la vie de Bach mais je crois qu'il en a cité 2 au moins dont un plus lisible que l'autre.
Me souviens plus, j'ai la mémoire qui flanche...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clavicorde

C’est un peu compliqué de supputer l’histoire Axolotl. Tu peux notamment commencer par les ouvrages de Gilles Cantagrel, éminent spécialiste français de Bach. Gilles Cantagrel est Président d’Honneur de la société des archives Bach à Leipzig. Ses travaux de recherche et écrits sont reconnus comme parmi les meilleurs. La musique profane pour clavier seul de Bach ne dépassait le plus souvent pas un cercle familial ou d’enseignement. Quant aux représentations publiques pour la musique de chambre, elles se limitaient en général (pour les années Leipzig) au Zimmermann Café à 450 mètres de l’Eglise Saint Thomas à côté de laquelle Bach résidait.

[axolotl]

Je continue de supputer que Bach et ses disciples ne devaient pas faire des concerts pour les grands et les moins grands de ce monde sur un instrument d'étude…. Quelqu'un a mentionné ici un livre sur la vie de Bach mais je crois qu'il en a cité 2 au moins dont un plus lisible que l'autre.
Me souviens plus, j'ai la mémoire qui flanche...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clavicorde

C’est un peu compliqué de supputer l’histoire Axolotl. Tu peux notamment commencer par les ouvrages de Gilles Cantagrel, éminent spécialiste français de Bach. Gilles Cantagrel est Président d’Honneur de la société des archives Bach à Leipzig. Ses travaux de recherche et écrits sont reconnus comme parmi les meilleurs. La musique profane pour clavier seul de Bach ne dépassait le plus souvent pas un cercle familial ou d’enseignement.

Oui je vais le lire.

[Carla Rocío]

J’ai toujours supputé que Bach était plus facile à interpréter car choper la pulsation suffisait à faire chanter l’œuvre et qu’on pouvait rester caché avec ses émotions.
Mais j’ai réalisé, avec mon temps j’imagine, que c’était vrai que jusqu’à un certain point : car dès qu’on commence à y mettre du sien alors ça devient extrêmement difficile à servir.

Sinon je crains beaucoup la mémorisation chez Bach.

Dans tous les cas, ça peut être déjà bien mis en valeur avec cahier et sans une giga maturité émotionnelle et musicale.

En fait une pièce de Bach peut être jouée à tous les niveaux d’évolution technique et musicale et ça c’est quand même assez dingue.

[blyssou]

J’ai toujours supputé que Bach était plus facile à interpréter car choper la pulsation suffisait à faire chanter l’œuvre et qu’on pouvait rester caché avec ses émotions.
Mais j’ai réalisé, avec mon temps j’imagine, que c’était vrai que jusqu’à un certain point : car dès qu’on commence à y mettre du sien alors ça devient extrêmement difficile à servir.

Sinon je crains beaucoup la mémorisation chez Bach.

Dans tous les cas, ça peut être déjà bien mis en valeur avec cahier et sans une giga maturité émotionnelle et musicale.

En fait une pièce de Bach peut être jouée à tous les niveaux d’évolution technique et musicale et ça c’est quand même assez dingue.

D’accord avec tout. Je regrette de ne pas avoir accroché plus jeune j’aurais mieux progressé

[quazart]

Les morceaux de Bach pour des claviers, je le suppute, sont écrits à l'origine pour 1, 2 voire 4 clavecins peut-être. Et pour orgue bien sûr donc avec un clavier à pédale et un ou plusieurs claviers à mains...
donc comme Bach n'a pu jouer sur un pianoforte que 3 années seulement avant sa mort, beaucoup de ses pièces sont très vraisemblablement des transcriptions réalisée en majorité à partir du XIXème siècle je pense par des pianistes-compositeurs, période où le piano commence largement à se répandre.

Ha bon ? On a pourtant les originaux ou des copies de l'époque de leur compositions... destinées au clavier, donc, à l'époque, au clavecin et au clavicorde... Ce sont ces mêmes version qu'on joue au piano aujourd'hui.
Peu d'oeuvres sont explicitement écrites pour clavecin à 2 claviers (variations Goldberg notamment)
Les transcriptions jouées aujourd'hui concernent des oeuvres pour orgue ou ensembles d'instruments.
Bach a aussi réalisé des réductions pour clavier d'oeuvre orchestrales, qu'on joue telles quelles aujourd'hui.

[quazart]

Je continue de supputer que Bach et ses disciples ne devaient pas faire des concerts pour les grands et les moins grands de ce monde sur un instrument d'étude, de plus vraiment peu puissant car sans caisse de résonance. Mais effectivement il est fort possible qu'il ait composé des fugues à 4 voix pour un seul clavecin.

Le clavicorde ne se prête pas au concert, c'est certain.
Le clavecin par contre, oui.
Le CBT1 recèle 2 fugues à 5 voix : do# mineut et si b mineur...

[quazart]

Bonjour me revoilà avec une question cette fois: Bach est -il un auteur particulièrement difficile?

C'est la polyphonie qui rend Bach et d'autres compositeurs baroques difficile.
La superposition des voix nécessite une bonne indépendance des doigts et des mains, et ça demande du travail...

[axolotl]

Bonjour me revoilà avec une question cette fois: Bach est -il un auteur particulièrement difficile?

C'est la polyphonie qui rend Bach et d'autres compositeurs baroques difficile.
La superposition des voix nécessite une bonne indépendance des doigts et des mains, et ça demande du travail...

difficile de parler d'un compositeur qui a influencé tous, absolument tous les compositeurs après lui
Mais je vais lire le bouquin que Nick m'a cité , je suis vraiment curieux d'en savoir + maintenant
Il y a un livre aussi que je vais relire car je l'ai lu il y a fort longtemps: celui de Douglas Hofstadter si ma mémoire est bonne, "Gödel, Escher Bach".
Prix Pulitzer en 1980

[Nick Borderline]

Mais je vais lire le bouquin que Nick m'a cité , je suis vraiment curieux d'en savoir + maintenant

Gilles Cantagrel a écrit plusieurs livres. On peut commencer par : “Sur les traces de Bach”. Et si l’on veut se centrer sur la musique instrumentale, dont celle pour clavier qui nous intéresse pour piano, il y a un livre : “l’œuvre instrumentale”.

[Arabesque44]

Bonjour me revoilà avec une question cette fois: Bach est -il un auteur particulièrement difficile?

C'est la polyphonie qui rend Bach et d'autres compositeurs baroques difficile.
La superposition des voix nécessite une bonne indépendance des doigts et des mains, et ça demande du travail...

C'est cela aussi qui rend la mémorisation si difficile, et qui explique la difficulté de poursuivre sans encombres après la moindre erreur de note ou même de doigté. A ce moment là, il se forme très vite des noeuds pas seulement aux doigts, mais aussi au cerveau et c'est terminé.