Bonjour
Une petite question rapide, sur certaines partition je m'entraine avec un métronome. Et comme j'ai besoin d'un métronome c'est que je dérive. Donc de temps en temps même avec un métronome je dérive. Que faut-t'il faire à ce moment là (par exemple quand je vais avoir 1 noire «d'avance»), est ce qu'il vaut mieux s'arrêter, puis reprendre ou bien continuer.
Merci
Z
Dérive tempo
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axolotl
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Re: Dérive tempo
Une question générale à laquelle il est difficile de répondre.
Je prends un exemple personnel qui n'engage que moi, le concerto italien de Bach.
J'avais le même problème que vous, à savoir un tempo inégal parfois ce qui veut dire qu'il faut s'atteler à travailler des passages, en général des phrases en doubles croches sur ce morceau, qui moi me faisait ralentir et comme vous me faisait décaler % métronome. J'essaie de les retravailler de façon à les jouer au tempo choisi dans ce que j'estime être le même passage et qui devrait être homogène tout du long.
Par contre il y a des cadences qui scandent ce morceau de Bach ce qui signifie la fin d'un paragraphe, ou d'un chapitre/passage je sais pas trop quel mot employer. Et là on peut ralentir: ça signifie que le passage est terminé et qu'on va rentrer dans un autre chapitre.
Par contre le passage suivant doit être lui aussi dans le même tempo que celui initial forcément: c'est comme ça que je travaille le concerto italien ou que j'essaie disons...
Pour d'autres compositeurs c'est plus compliqué ou plus simple à la fois je crois: dans les valses, les nocturnes de Chopin il y a des passages où Chopin a écrit lui-même des piu lento, suivis par des a tempo donc ça guide l'interprétation. Par contre dans les valses il y a toujours un mouvement et je m'autorise des choses sur les 123 de la main gauche hmmm...
Chez Bach il n'y a pas d'indication donc ça semble ouvert mais c'est une erreur de le jouer à un tempo libre je pense...
Même la fantaisie chromatique que j'aimerais beaucoup travailler un jour doit être pensé et joué en termes de rythme, hmmm ce qui semble et est sûrement difficile...
Pas d'illusion: jouer un morceau correctement déjà au niveau du tempo nécessite vraiment un travail en profondeur. Et de réflexion.
Du travail tout court!
P.S. D'autres ici auront d'autres vues, heureusement
Je prends un exemple personnel qui n'engage que moi, le concerto italien de Bach.
J'avais le même problème que vous, à savoir un tempo inégal parfois ce qui veut dire qu'il faut s'atteler à travailler des passages, en général des phrases en doubles croches sur ce morceau, qui moi me faisait ralentir et comme vous me faisait décaler % métronome. J'essaie de les retravailler de façon à les jouer au tempo choisi dans ce que j'estime être le même passage et qui devrait être homogène tout du long.
Par contre il y a des cadences qui scandent ce morceau de Bach ce qui signifie la fin d'un paragraphe, ou d'un chapitre/passage je sais pas trop quel mot employer. Et là on peut ralentir: ça signifie que le passage est terminé et qu'on va rentrer dans un autre chapitre.
Par contre le passage suivant doit être lui aussi dans le même tempo que celui initial forcément: c'est comme ça que je travaille le concerto italien ou que j'essaie disons...
Pour d'autres compositeurs c'est plus compliqué ou plus simple à la fois je crois: dans les valses, les nocturnes de Chopin il y a des passages où Chopin a écrit lui-même des piu lento, suivis par des a tempo donc ça guide l'interprétation. Par contre dans les valses il y a toujours un mouvement et je m'autorise des choses sur les 123 de la main gauche hmmm...
Chez Bach il n'y a pas d'indication donc ça semble ouvert mais c'est une erreur de le jouer à un tempo libre je pense...
Même la fantaisie chromatique que j'aimerais beaucoup travailler un jour doit être pensé et joué en termes de rythme, hmmm ce qui semble et est sûrement difficile...
Pas d'illusion: jouer un morceau correctement déjà au niveau du tempo nécessite vraiment un travail en profondeur. Et de réflexion.
Du travail tout court!
P.S. D'autres ici auront d'autres vues, heureusement
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EusebiusLesage
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Re: Dérive tempo
Je pars du principe que la question se limite bien à tenir un passage à tempo fixe sans rentrer dans des considérations écrites de changement de tempo ou imposées par le style.
Pour répondre très directement à ta question s'il faut continuer ou s'arrêter tout dépend du contexte, il faut un peu faire les deux selon le cas. En situation de déchiffrage j'aurais tendance à te dire que tu ne dois pas t'arrêter et rattraper le métronome coûte que coûte quitte à foutre de pains. Par contre quand tu travailler en détail il faut s'arrêter tout de suite et corriger pour ne pas imprimer une erreur en la refaisant plusieurs fois.
Si tu te rends compte que tu "dérives" d'une noire c'est que tu as déjà vachement dû dériver avant (si on parle bien d'une pulsation la noire donc tu te décales d'un temps complet). Donc déjà il faut être plus à l'écoute et s'en rendre compte avant si possible
Blague à part, la pulsation c'est un truc à ancrer physiquement, j'ai beaucoup de mal à titre perso aussi à être très précis dans la stabilité de mon tempo.
Mes pistes de travail sont les suivantes :
_Ancrer dans pulsation dans le corps de manière souple, typiquement en tapant du pied en même temps que le métronome mais pas des gros tapement de pied avec crispation musculaire, il faut trouver un mouvement qui ne fatigue pas et très régulier. Typiquement, je mets le métronome, je commence à taper avec mon mouvement régulier et une fois que c'est installé je commence à jouer dessus. Au début ça peut déstabiliser, il faut prendre des tempos lents (mais pas trop parce que stabiliser un tempo très lent c'est difficile aussi) pour toujours resté détendu et éventuellement y aller mains séparées.
_Deuxième aspect, qui rejoint le précédent en essayant d'ancrer dans le corps : compter à haute voix. Petite recommandation pour le compte, dire les temps de manière brève et nette "un!" "deux!" "trois!" en arrêtant la voix rapidement etc. et pas "uuuunnnnnnn, deuuuuuuuuux, troiiiiiissss" dans une sorte de pseudo chanté en continu.
_Ensuite pour la stabilité de la pulsation, il faut garder en tête toujours une notion de petite division des temps, par exemple à la double, essayer de compter en permanence sur le passage à stabiliser "1,2,3,4 ; 1,2,3,4" etc. sur tous les temps ou plus difficile encore mais pour le challenge "1,2,3,4 ; 2,2,3,4 : 3,2,4, : 4,2,3,4" (pour une mesure à 4 temps). En général ce qui cause la dérive c'est qu'en voulant compter des valeurs longues de temps on perd en précision et certains se rallongent ou se raccourcissent.
_Dernier point qui me vient en tête, parfois la dérive est liée à la technique, du fait de faiblesse sur certains doigts on va presser ou rallonger la longueur d'une note, ça peut être minime mais accumulé ça contribue à l'instabilité rythmique donc surveiller s'il n'y a pas des doigts qui cassent la régularité.
Je me suis rendu compte à un moment que quand j'arrive à tenir ma pulsation très régulière sans créer de tension on a une sensation assez agréable de fluidité dans les bras et en fait tous les gestes finissent par s'organiser autour de la pulsation et on se sent très stable pour jouer. Je ne sais pas si ça va parler à d'autres personnes mais c'est ce que je cherche à obtenir de plus en plus.
Pour répondre très directement à ta question s'il faut continuer ou s'arrêter tout dépend du contexte, il faut un peu faire les deux selon le cas. En situation de déchiffrage j'aurais tendance à te dire que tu ne dois pas t'arrêter et rattraper le métronome coûte que coûte quitte à foutre de pains. Par contre quand tu travailler en détail il faut s'arrêter tout de suite et corriger pour ne pas imprimer une erreur en la refaisant plusieurs fois.
Si tu te rends compte que tu "dérives" d'une noire c'est que tu as déjà vachement dû dériver avant (si on parle bien d'une pulsation la noire donc tu te décales d'un temps complet). Donc déjà il faut être plus à l'écoute et s'en rendre compte avant si possible
Blague à part, la pulsation c'est un truc à ancrer physiquement, j'ai beaucoup de mal à titre perso aussi à être très précis dans la stabilité de mon tempo.
Mes pistes de travail sont les suivantes :
_Ancrer dans pulsation dans le corps de manière souple, typiquement en tapant du pied en même temps que le métronome mais pas des gros tapement de pied avec crispation musculaire, il faut trouver un mouvement qui ne fatigue pas et très régulier. Typiquement, je mets le métronome, je commence à taper avec mon mouvement régulier et une fois que c'est installé je commence à jouer dessus. Au début ça peut déstabiliser, il faut prendre des tempos lents (mais pas trop parce que stabiliser un tempo très lent c'est difficile aussi) pour toujours resté détendu et éventuellement y aller mains séparées.
_Deuxième aspect, qui rejoint le précédent en essayant d'ancrer dans le corps : compter à haute voix. Petite recommandation pour le compte, dire les temps de manière brève et nette "un!" "deux!" "trois!" en arrêtant la voix rapidement etc. et pas "uuuunnnnnnn, deuuuuuuuuux, troiiiiiissss" dans une sorte de pseudo chanté en continu.
_Ensuite pour la stabilité de la pulsation, il faut garder en tête toujours une notion de petite division des temps, par exemple à la double, essayer de compter en permanence sur le passage à stabiliser "1,2,3,4 ; 1,2,3,4" etc. sur tous les temps ou plus difficile encore mais pour le challenge "1,2,3,4 ; 2,2,3,4 : 3,2,4, : 4,2,3,4" (pour une mesure à 4 temps). En général ce qui cause la dérive c'est qu'en voulant compter des valeurs longues de temps on perd en précision et certains se rallongent ou se raccourcissent.
_Dernier point qui me vient en tête, parfois la dérive est liée à la technique, du fait de faiblesse sur certains doigts on va presser ou rallonger la longueur d'une note, ça peut être minime mais accumulé ça contribue à l'instabilité rythmique donc surveiller s'il n'y a pas des doigts qui cassent la régularité.
Je me suis rendu compte à un moment que quand j'arrive à tenir ma pulsation très régulière sans créer de tension on a une sensation assez agréable de fluidité dans les bras et en fait tous les gestes finissent par s'organiser autour de la pulsation et on se sent très stable pour jouer. Je ne sais pas si ça va parler à d'autres personnes mais c'est ce que je cherche à obtenir de plus en plus.
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Carla Rocío
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Re: Dérive tempo
Si ça dérive trop je dirais de mettre le métronome à la plus petite unité. Idéalement dans la tête.
Post très constructif merci eusebius!
Compter à haute voix plus fort que le piano, surtout pas dans la tête, c’est super efficace. (Aussi pour bosser les rythmes irréguliers).
J’ajoute que c’est aussi important d’y accorder de l’importance… souvent je m’en fous et alors j’autorise que tout se dérègle. Ça a l’air bobet ce point mais en fait ça souligne surtout que la pulsation part d’une décision et intention intérieure avant tout.
Il est bon aussi de se connaître pour savoir où on accélère afin de mieux anticiper. En general on a tendance à accélérer quand il y a un crescendo ou lors de certains enchaînents harmoniques.
Pour ma part j’ai tendance à accélérer, en plus, quand un passage me fait peur parce que je le maîtrise pas
Et quand des motifs se répètent.
Du coup les jours où je décide de travailler la pulsation je focalise là-dessus.
Je mets le métronome en dernier recours car c’est vraiment une béquille.
Tout cela dit, je suis loin d’être un exemple en matière de stabilité rythmique.
Cependant ma toccata est plus stable que d’autres pièces antérieures alors je n’ai pas fait de métronome.
Post très constructif merci eusebius!
Compter à haute voix plus fort que le piano, surtout pas dans la tête, c’est super efficace. (Aussi pour bosser les rythmes irréguliers).
J’ajoute que c’est aussi important d’y accorder de l’importance… souvent je m’en fous et alors j’autorise que tout se dérègle. Ça a l’air bobet ce point mais en fait ça souligne surtout que la pulsation part d’une décision et intention intérieure avant tout.
Il est bon aussi de se connaître pour savoir où on accélère afin de mieux anticiper. En general on a tendance à accélérer quand il y a un crescendo ou lors de certains enchaînents harmoniques.
Pour ma part j’ai tendance à accélérer, en plus, quand un passage me fait peur parce que je le maîtrise pas
Et quand des motifs se répètent.
Du coup les jours où je décide de travailler la pulsation je focalise là-dessus.
Je mets le métronome en dernier recours car c’est vraiment une béquille.
Tout cela dit, je suis loin d’être un exemple en matière de stabilité rythmique.
Cependant ma toccata est plus stable que d’autres pièces antérieures alors je n’ai pas fait de métronome.Re: Dérive tempo
Merci beaucoup pour toutes vos réponses.
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axolotl
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Re: Dérive tempo
Les jazzmen ont un métronome dans la tête: je le sais car j'avais un gros problème de tempo en jazz . Je me concentrais ou essayais de me concentrer sur l'improvisation et je perdais le rythme. Là, l'explication est la dispersion de l'attention entre 2 choses jusqu'à ce que mon prof me dise qu'en jazz on pouvait tout faire en jazz à condition de respecter le tempo.
Le jazz implique un exercice particulier sur la mémoire, non des doigts mais de la mémoire du tempo et de la grille d'accord.
Et un moment on oublie cette contrainte extérieure et on rentre -si tout se passe bien!- dans le morceau. Et dès qu'on joue avec d'autres on est obligés de savoir gérer tout ça à la fois, le tempo et se situer en permanence dans la grille d'accord. Il peut arriver qu'on dérape mais il existe des techniques pour ne pas s'arrêter et reprendre le fil du standard: au piano-jazz bien sûr..
Évidemment dans le classique, rien à voir.
Je ne te dis pas qu'il faut copier ce qu'on fait en jazz mais il faut inventer sa propre méthode pour rester dans le tempo et là évidemment au départ il faut mettre le métronome. Accessoirement ça peut être intéressant lorsque tu mets le métronome de voir où tu ralentis et où tu accélères: sans doute une question technique à la base. Ou alors se greffe dessus une question d'interprétation où tu te dis -consciemment ou non- que tel passage devrait être joué plus rapidement ou + lentement. J'ai constaté cet effet sur certains morceaux de Chopin chez moi...
Voilà j'espère que ces quelques réflexions peuvent ou pourront t'aider.
Je m'exerce avec le concerto italien -comme j'ai déjà mentionné + haut- à trouver une régularité... et carrément m'arrêter lorsque ce que je joue est en décalage avec le métronome. Chez Bach, c'est mon avis personnel et je le partage même ou surtout parce qu'il n'y a pas d'indication, tout est codifié dans sa musique à un point de précision sans doute inégalé dans toute l'histoire de la musique: avec le contrepoint et l'art de la fugue mais il y a d'autres choses probablement.
Bon je m'arrête là. Mais il y a des tonnes de discussion qu'on peut avoir sur Bach en particulier et d'autres personnes ici doivent être + qualifiées que moi pour en parler.
https://www.amazon.fr/Gödel-Escher-Bach ... 210005435X
Le jazz implique un exercice particulier sur la mémoire, non des doigts mais de la mémoire du tempo et de la grille d'accord.
Et un moment on oublie cette contrainte extérieure et on rentre -si tout se passe bien!- dans le morceau. Et dès qu'on joue avec d'autres on est obligés de savoir gérer tout ça à la fois, le tempo et se situer en permanence dans la grille d'accord. Il peut arriver qu'on dérape mais il existe des techniques pour ne pas s'arrêter et reprendre le fil du standard: au piano-jazz bien sûr..
Évidemment dans le classique, rien à voir.
Je ne te dis pas qu'il faut copier ce qu'on fait en jazz mais il faut inventer sa propre méthode pour rester dans le tempo et là évidemment au départ il faut mettre le métronome. Accessoirement ça peut être intéressant lorsque tu mets le métronome de voir où tu ralentis et où tu accélères: sans doute une question technique à la base. Ou alors se greffe dessus une question d'interprétation où tu te dis -consciemment ou non- que tel passage devrait être joué plus rapidement ou + lentement. J'ai constaté cet effet sur certains morceaux de Chopin chez moi...
Voilà j'espère que ces quelques réflexions peuvent ou pourront t'aider.
Je m'exerce avec le concerto italien -comme j'ai déjà mentionné + haut- à trouver une régularité... et carrément m'arrêter lorsque ce que je joue est en décalage avec le métronome. Chez Bach, c'est mon avis personnel et je le partage même ou surtout parce qu'il n'y a pas d'indication, tout est codifié dans sa musique à un point de précision sans doute inégalé dans toute l'histoire de la musique: avec le contrepoint et l'art de la fugue mais il y a d'autres choses probablement.
Bon je m'arrête là. Mais il y a des tonnes de discussion qu'on peut avoir sur Bach en particulier et d'autres personnes ici doivent être + qualifiées que moi pour en parler.
https://www.amazon.fr/Gödel-Escher-Bach ... 210005435X
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Niccolò Messina
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Re: Dérive tempo
J'aurais mauvaise grâce à donner quelque conseil que ce soit,
puisque j'accélère dans tous les morceaux,
jusqu'à m'en rendre compte et revenir subito a tempo.
Je me suis parfois dit que c'était mon p'tit charme d'interprète,
en réalité c'est une erreur involontaire !
Il m'arrive d'enregistrer avec un métronome silencieux à côté de la partition.
puisque j'accélère dans tous les morceaux,
jusqu'à m'en rendre compte et revenir subito a tempo.
Je me suis parfois dit que c'était mon p'tit charme d'interprète,
en réalité c'est une erreur involontaire !
Il m'arrive d'enregistrer avec un métronome silencieux à côté de la partition.
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axolotl
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Re: Dérive tempo
Très courant cher ami!Niccolò Messina a écrit : mar. 27 déc., 2022 6:31 J'aurais mauvaise grâce à donner quelque conseil que ce soit,
puisque j'accélère dans tous les morceaux,
jusqu'à m'en rendre compte et revenir subito a tempo.
Je me suis parfois dit que c'était mon p'tit charme d'interprète,
en réalité c'est une erreur involontaire !
Il m'arrive d'enregistrer avec un métronome silencieux à côté de la partition.
Moi aussi ça m'arrive: sans doute on fait ça inconsciemment. Les réponses sont possiblement parce qu'inconsciemment on a la pulsation cardiaque qui s'accélère, avec légère montée d'adrénaline: peut-être parce que c'est un passage qu'on aime particulièrement, que sais-je d'autre encore...
Modifié en dernier par axolotl le mar. 27 déc., 2022 9:02, modifié 1 fois.
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Niccolò Messina
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Re: Dérive tempo
axolotl, l'explication cardiaque est à creuser
moi j'accélère pendant les valeurs courtes
par exemple trois noires à 58 ça va
les croches ça va
encore des noires ça va
soudain une guirlandes de doubles croches
et soudain le mouvement général devient allegro !
Une tendance à niveller par la moyenne
car si la valeur est très longue
une blanche pointée
je l'écourte.
Le remède est de compter...
mais parfois on a autre chose à faire !
moi j'accélère pendant les valeurs courtes
par exemple trois noires à 58 ça va
les croches ça va
encore des noires ça va
soudain une guirlandes de doubles croches
et soudain le mouvement général devient allegro !
Une tendance à niveller par la moyenne
car si la valeur est très longue
une blanche pointée
je l'écourte.
Le remède est de compter...
mais parfois on a autre chose à faire !
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blyssou
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Re: Dérive tempo
Cela dépend si on accélère ou ralentit.
Souvent on ralentit sur les difficultés techniques. Il faut les identifier (un trille sur bach, un mouvement de basse main gauche sur chopin, etc) une fois identifiée, il faut travailler specifiquement sur la difficulté.
Si on accélère: parfois c’est par anticipation d’une difficulté. C’est un pbm de concentration et il faut anticiper et se forcer a tenir le tempo. Si on accelere juste par defaut de pulsation, c’est un pbm d’habitude et il faut travailler sa pulsation.
Souvent on ralentit sur les difficultés techniques. Il faut les identifier (un trille sur bach, un mouvement de basse main gauche sur chopin, etc) une fois identifiée, il faut travailler specifiquement sur la difficulté.
Si on accélère: parfois c’est par anticipation d’une difficulté. C’est un pbm de concentration et il faut anticiper et se forcer a tenir le tempo. Si on accelere juste par defaut de pulsation, c’est un pbm d’habitude et il faut travailler sa pulsation.
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axolotl
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Re: Dérive tempo
J'avais pas pensé à cela mais c'est vrai. On se dit plus ou moins consciemment qu'on risque de ralentir là où il y a une difficulté qui suit et on anticipe le ralentissement en accélérant avantblyssou a écrit : mar. 27 déc., 2022 9:21 Cela dépend si on accélère ou ralentit.
Souvent on ralentit sur les difficultés techniques. Il faut les identifier (un trille sur bach, un mouvement de basse main gauche sur chopin, etc) une fois identifiée, il faut travailler specifiquement sur la difficulté.
Si on accélère: parfois c’est par anticipation d’une difficulté. C’est un pbm de concentration et il faut anticiper et se forcer a tenir le tempo. Si on accelere juste par defaut de pulsation, c’est un pbm d’habitude et il faut travailler sa pulsation.
Merci de votre remarque très juste!