Un petit jeu sans conséquences

[Niccolò Messina]

Vous connaissez peut-être la série des "3B" : Bach, Beethoven, Brahms, supposée exprimer l'essentiel de la musique. Je dirais que l'eau a coulé sous les ponts, d'abord et ensuite, que le génie de Brahms ressemble beaucoup à celui de Beethoven, aussi je remplacerais par un autre B. Mais lequel ?
Ma série personnelle : Bull, Bach, Beethoven, Bartók, Boulez

[EusebiusLesage]

Ahah intéressant, je pense qu'on a des goûts assez opposés du coup.
Purement en terme de préférence je suis plus Brahms que Beethov (sans essayer de faire de critères objectifs, j'y crois moyen de toute façon à ce niveau).
Et quitte à faire des confessions Bartok je suis aussi mitigé, c'est un peu noir ou blanc y'a vraiment des pièces que j'ai du mal à écouter et d'autres que je tripe, assez peu de ses morceaux sont "au milieu", c'est très clivant pour moi.
Quant à choisir d'autres B dans la liste je n'aurais pas mis une priorité sur Boulez loin de là
Pour ajouter des B à liste Boulanger (Lili), Berg ou Berio sont les premiers B qui me viennent. Et pour dire je préfèrerais même mettre Bernstein avant Boulez dans une telle liste

[Nick Borderline]

Ma série personnelle : Bull, Bach, Beethoven, Bartók, Boulez

Si j’ai compris le jeu, je vote Bizet

[Oukee]

Vous connaissez peut-être la série des "3B" : Bach, Beethoven, Brahms, supposée exprimer l'essentiel de la musique. Je dirais que l'eau a coulé sous les ponts, d'abord et ensuite, que le génie de Brahms ressemble beaucoup à celui de Beethoven, aussi je remplacerais par un autre B. Mais lequel ?
Ma série personnelle : Bull, Bach, Beethoven, Bartók, Boulez

Si l’on pense à des compositeurs qui ont introduit des ruptures, alors (en “B”), je retiens aussi Boulez.

[Numa]

Boulanger (Lili), Berg ou Berio

Je connais assez peu ces trois-là (en fait pas du tout à part le concerto pour violon de Berg), tu aurais des pièces à recommander pour les découvrir ?

[Aurele27]

Boulanger (Lili), Berg ou Berio

Je connais assez peu ces trois-là (en fait pas du tout à part le concerto pour violon de Berg), tu aurais des pièces à recommander pour les découvrir ?

J’ai cette pièce là dans ma liste depuis un moment, de Lili boulanger


Sinon de Lili boulanger il y a aussi ces 2 pièces que nous a fait découvrir Dominique il me semble :

[axolotl]

Certains aiment Bartók, certains détestent ou simplement n'accrochent pas.
Écoutez donc le mouvement lent du concerto N° 2 s'il vous plait, surtout l'adagio avant le presto

[EusebiusLesage]

Je connais assez peu ces trois-là (en fait pas du tout à part le concerto pour violon de Berg), tu aurais des pièces à recommander pour les découvrir ?

Vaste sujet, pour Lili Boulanger le répertoire est assez limité vu qu'elle est morte à 24 ans mais ses œuvres orchestrales sont assez dingues, stylistiquement c'est vraiment une troisième voie qui n'est celle de Debussy, ni celle de Ravel.
A titre perso le morceau que j'ai le plus écouté en boucle c'est son psaume 130, du fond de l'abîme :


Mais vraiment toute l’œuvre orchestrale faut y aller les yeux fermés, c'est comme Ravel pour moi quand je commence à écouter un morceau d'elle, je suis obligé d'aller jusqu'au bout j'arrive pas à couper au milieu.
Deux autres pièces avec des univers différents :
D'un matin calme :


et Vielle prière Bouddhique :


Berg on peut trouver des esthétiques très différentes allant d'un romantisme tardif très lyrique comme dans ses frühe lieder, pour un "tube" y'a Die Nachtigall :


à des pièces toujours très lyriques dans l'écriture mais avec un langage nettement plus moderne par exemple les pièces pour clarinette et piano :


mais la 1ère œuvre qu'on cite quand on parle de lui ça doit être Wozzeck son opéra :


Il y a beaucoup trop de choses à dire sur cet opéra et sa construction, il faut aller lire comment c'est foutu mais c'est souvent considéré comme un opéra majeur du XXème.

Sinon pour les pianistes il y a sa sonate op.1 qui pose pas mal d'éléments de son langage.

Enfin pour Berio c'est pareil on a des proposition stylistiques hyper différentes selon les périodes. Il y a beaucoup de choses assez différentes que j'aime bien chez lui, ça va de l'arrangement de chanson populaire à l'expérimentation électro acoustique.
Il a arrangé des chansons des Beatles, c'est pas forcément ce à quoi on pense quand on parle de lui mais c'est assez surprenant :

Dans l'aspect arrangement de chansons populaire ses Folk Songs sont plus fréquemment citées par exemple.
On cite nettement plus souvent ses Sequenza, il en a écrit une série pour divers instruments afin d'en explorer les possibilités sonores. Je suis assez fan de celle pour voix :


Dans une autre direction encore il y a s a Sinfonia :

il y a un mélange de pas mal de langage là dedans on y entend des bouts de Mahler dedans par exemple.

Il est aussi connu pour avoir fait une version complétée des esquisses de ce qui aurait pu être une 10ème symphonie de Schubert sous le nom Rendering, ça mélange des passages originaux de Schubert et par moment il a complété avec d'autres passages dans son langage à lui c'est un résultat assez étonnant :


Bon ça fait déjà beaucoup trop de choses à écouter je pense mais j'espère que vous trouverez des trucs qui vous plaisent.

[kerry117]

Vous connaissez peut-être la série des "3B" : Bach, Beethoven, Brahms, supposée exprimer l'essentiel de la musique

Cette expression des 3 B a inventée par Peter Cornélius en 1854 : Bach, Beethoven, Berlioz
Paganini en 1838, Hans Bülow en 1852 ont reconnu . que Berlioz est le digne successeur de Beethoven.
La série des 3 B indique aussi une tonalité. Cette citation de Hans Bülow replace dans son contexte la série des trois B : Bach, Beethoven, Brahms
"Mon credo musical est dans la tonalité de mi bémol majeur et contient trois bémols dans sa signature de clé : Bach, Beethoven et Brahms !
... « Je crois en Bach, le Père , Beethoven, le Fils , et Brahms, le Saint-Esprit de la musique ».

Pourquoi vouloir remplacer Brahms dans une citation signée par Hans Bülow ?
Je préfère signaler qu'il a beaucoup de compositeurs oubliés pour des raisons discriminatoires, comme Joseph Bologne, chevalier de Saint Georges, surnommé le Mozart noir, et on pourrait ajouter les compositrices de grand talent oubliées dont le patronyme ne commence pas forcément par la lettre B.

[Danaus]

Je connais assez peu ces trois-là (en fait pas du tout à part le concerto pour violon de Berg), tu aurais des pièces à recommander pour les découvrir ?

Eusebius, vous avez signé le message qui m'a pris le plus de temps à lire depuis que je suis inscrit sur ce site....

Merci

[axolotl]

Je connais assez peu ces trois-là (en fait pas du tout à part le concerto pour violon de Berg), tu aurais des pièces à recommander pour les découvrir ?

Vaste sujet, pour Lili Boulanger le répertoire est assez limité vu qu'elle est morte à 24 ans mais ses œuvres orchestrales sont assez dingues, stylistiquement...
On cite nettement concernant Berio ses Sequenza le plus souvent , il en a écrit une série pour divers instruments afin d'en explorer les possibilités sonores. Je suis assez fan de celle pour voix :

Je connaissais et ça m'avait séduit d'emblée quand j'étais au lycée. Merci d'avoir posté cet oeuvre
C'est un peu genre Madeleine de Proust pour moi
Ma prof me faisait écouter des tas de modernes (de l'époque) comme Berg, Schönberg, Berio et d'autres...

Il est aussi connu pour avoir fait une version complétée des esquisses de ce qui aurait pu être une 10ème symphonie de Schubert sous le nom Rendering, ça mélange des passages originaux de Schubert et par moment il a complété avec d'autres passages dans son langage à lui c'est un résultat assez étonnant :


Bon ça fait déjà beaucoup trop de choses à écouter...

Très curieux en effet.

Vous connaissez peut-être la série des "3B" : Bach, Beethoven, Brahms, supposée exprimer l'essentiel de la musique

Cette expression des 3 B a inventée par Peter Cornélius en 1854 : Bach, Beethoven, Berlioz
Paganini en 1838, Hans Bülow en 1852 ont reconnu . que Berlioz est le digne successeur de Beethoven.
La série des 3 B indique aussi une tonalité. Cette citation de Hans Bülow replace dans son contexte la série des trois B : Bach, Beethoven, Brahms
"Mon credo musical est dans la tonalité de mi bémol majeur et contient trois bémols dans sa signature de clé : Bach, Beethoven et Brahms !
... « Je crois en Bach, le Père , Beethoven, le Fils , et Brahms, le Saint-Esprit de la musique ».

Et les Bee Gees, et les Beatles ? Dur à caser dans la religion quoi que...
Peut-être que Dieu était sous LSD quand il a créé le monde ? Lucy in the Sky with Diamonds

Sur Schönberg===>
Après l'accession d'Adolf Hitler au pouvoir en Allemagne et avec la promulgation de la « Loi allemande sur la restauration de la fonction publique du 7 avril 1933 », Schönberg doit démissionner de ses activités, notamment des classes de composition qu'il donne à l'Académie prussienne des arts. Considéré par le régime nazi comme « dégénéré », il est contraint de quitter l'Allemagne. En 1938, il fait l'objet d'une section entière (intitulée « Schönberg et les théoriciens de l'atonalité ») au sein de l'exposition Musique dégénérée organisée à Düsseldorf par les partisans d'Alfred Rosenberg. Dans le catalogue de l'exposition qui paraît la même année, le commissaire de l'exposition Hans Severus Ziegler écrit : « L’atonalité, en tant que résultat de la destruction de la tonalité, représente un exemple de dégénérescence et de bolchevisme artistique. Étant donné, de plus, que l’atonalité trouve ses fondements dans les cours d’harmonie du Juif Arnold Schönberg, je la considère comme le produit de l’esprit juif. »

[Niccolò Messina]

Merci Eusebius pour ces présentations illustrées de Berg, Berio, Boulanger. J'ignorais qu'on la considérait comme une troisième voie avec Debussy et Ravel. Si on peut trouver un texte qui illustre cette idée, je veux bien le lire.

Je connais Wozzeck depuis vingt ans et je ne l'ai jamais entendu en entier bien que je connaisse "par cœur" certains passages. Je tourne autour. C'est quelque chose de tape à l'œil je trouve et au bout d'un moment cela me fatigue. Point de vue tout personnel, car nous sommes en présence d'un chef-d'œuvre donc c'est moi qui ai un problème.

Kerry, j'ignorais que Hans von Bülow avait emprunté cette théorie des 3B à un autre, nommé Cornélius donc, mais je ne suis pas certain d'avoir compris la restriction que tu apportais. Mes excuses si je suis passé à côté du message... Une théorie plus marketing quand même qu'intéressante sur le plan historique, quand même. Pourquoi remplacer Brahms ? Eh bien, tout comme B-ülow a remplacé Berlioz par Brahms, j'ai voulu remplacer Brahms par un autre <== ah ah mauvaise foi inside
Non en fait, Brahms est héritier de Schumann et de Beethoven, pour l'élan expressif et le discours organique, ce qui faisait doublon dans le cadre d'un "triangle". Je veux dire que Brahms ressemble à Beethoven, et que les deux s'opposent à Bach. Je cherchais donc un B aussi important dans l'histoire que les deux premiers, donc forcément un moderne... ou un auteur de la Renaissance/médiéval.

Comme l'a remarqué Oukee, je cherchais des "B" qui occasionnent des ruptures comme JS Bach et Beethoven.

Bizet, ah j'adore, je le vénère, peut-être le seul remède à Wagner pour parler comme Nietzsche... mais pas assez important pour candidater au troisième B à mon sens.

[Niccolò Messina]

Et en chanson française, d'après une brève recherche Google : Georges Brassens, Jacques Brel et Guy Béart.

[kerry117]

Kerry, j'ignorais que Hans von Bülow avait emprunté cette théorie des 3B à un autre, nommé Cornélius donc, mais je ne suis pas certain d'avoir compris la restriction que tu apportais. Mes excuses si je suis passé à côté du message...

Hans Bülow a remplacé Berlioz par Brahms en considérant la tonalité avec 3 bémols à la clé, contrairement à Cornélius qui a cité Berlioz en tant que Symphoniste orchestrateur novateur.
Mais n'oublions pas qu'il fut élève du père de Clara Schumann et de Liszt. Donc Brahms semble bien placé pour remplacer Berlioz, et ainsi les 3 B ont la même nationalité.
Cela dit, avant d'écrire sa célèbre citation, Bülow était d'accord avec Cornélius.

Comme l'a remarqué Oukee, je cherchais des "B" qui occasionnent des ruptures comme JS Bach et Beethoven.

Berg n'est pas à l'origine d'une rupture, il est élève de Schöenberg.
En considérant ce point de vue, on écarte beaucoup de compositeurs appréciés pour garder une triade de compositeurs dont le nom commence par la lettre B et on risque oublier les véritables novateurs.
Personnellement, pour répondre à la question initiale, je remplace Brahms que j'aime beaucoup par Berlioz, symphoniste et novateur dans l'orchestration.

[Niccolò Messina]

Tu as raison, ce petit jeu atteint vite ses limites.
On va faire les "M"

Bon, redevenons un peu sérieux
Et pourquoi pas un sujet portant sur les novateurs en musique pour piano ?
Question d'intensité dans l'innovation peut-être... car tous les "grands", tous les célèbres sont novateurs.
Ou peut-être utiliser ce fil pour mettre au point une question d'ordre général.
- compositeurs méconnus sous-estimés : Bull et Byrd aux styles peu pratiqués, Godowski et sa passacaille énorme, Clementi et ses sonates à l'ombre de celles de Beethoven
- scies qu'on voudrait éradiquer : lettre à élise, valse d'Amélie
- ...

Et ce Berlioz détestait les pianistes, quel manque de goût ! Mais finalement même Brahms n'a pas confié au piano seul une grande quantité de pièces.

[kerry117]

Et ce Berlioz détestait les pianistes, quel manque de goût !

Berlioz a un parcours atypique. Il ne pratiquait pas le piano. Cela ne veut pas dire qu'il manque de goût. L'apprentissage du piano n'est pas possible pour beaucoup de personnes. Retenons qu'il est devenu compositeur malgré l'opposition de son père qui lui a coupé les vivres. Il occupe une place importante dans l'histoire de la musique
Cela dit, il me semble qu'un compositeur n'écrit pas forcément pour le piano ou peu pour le piano. Ex Wagner.

[EusebiusLesage]

J'ignorais qu'on la considérait comme une troisième voie avec Debussy et Ravel. Si on peut trouver un texte qui illustre cette idée, je veux bien le lire.

Je ne sais pas si c'est une thèse musicologique, c'est une idée que j'avais entendu rapidement évoquée dans un essai vidéo sur une présentation de Lili Boulanger ici à partir de 2:05, je ne sais pas si c'est une idée perso de l'auteur ou si ça se défend plus loin :

Eusebius, vous avez signé le message qui m'a pris le plus de temps à lire depuis que je suis inscrit sur ce site....

Enchanté, merci si vous voulez éviter de perdre du temps ne me posez pas trop de questions techniques ou théorique, je peux devenir bavard rapidement sur ces sujets aussi

Comme l'a remarqué Oukee, je cherchais des "B" qui occasionnent des ruptures comme JS Bach et Beethoven.

Je vois, mais du coup pourquoi Bach est dans cette liste ? Je n'ai jamais fait d'étude de musico mais j'ai plus l'impression que Bach c'est le compositeur qui représente l’apogée d'un style qu'une rupture avec le passé non ?

[Niccolò Messina]

C'est vrai, ce sont des auteurs de synthèse, je ne sais plus pourquoi j'ai parlé de ruptures.
La seule rupture finalement se fait avec les premiers modernes, on parle de table rase pour le Sacre du printemps. C'est peut-être la seule.
Bon, je vais devoir modérer l'aspect péremptoire des mes généralités au risque de refaire des erreurs flagrantes.
**
kerry, je plaisantais sur Berlioz.

[Numa]

Merci pour cette réponse super complète et détaillée ! J'ai de quoi écouter au travail pendant un moment