Accord CORDIER ou la quinte juste

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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picolo
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Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par picolo » ven. 09 févr., 2007 14:25

A la demande de "BM 607" j 'ouvre ce topic......
"Piano bien tempéré" vient de soulever un lièvre......
L accord en quintes juste ou l' accord de monsieur " S Cordier ".....
La reponse va être rapide et simple: "Mr Cordier" à tout simplement mis en équations mathématique ce que les bons accordeurs appliquent depuis des siecles..... il n 'y a pas de miracle ...C EST TOUT.....Il y avait un avant" Mr Cordier " et il y a un apres.
Il serait reducteur de croire que l' accord d un piano se limite à la "quinte juste" il y a aussi "les tierces" " les quartes" ainsi que l octave .
En resumé un accord de piano est : l' art de mettre en équilibre tous ces intervalles...
bonne lecture.....
@+ pico
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La440
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Message par La440 » ven. 09 févr., 2007 16:58

Salut pic,

Je n'ai que la méthode tempérée à mon "actif", alors je ne peux pas juger la méthode par quintes justes aussi précisemment que toi.
J'ai des clients qui m'ont parlé de ces accords, en disant que lorsque c'était bien réalisé, ça donnait une belle extension régulière aux basses et aux aigüs.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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picolo
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Message par picolo » ven. 09 févr., 2007 17:17

Rassure toi "440" j 'ai lu le bouquin de " S. Cordier " en effet c' est un joli développement d' équations mathematique un travail remarquable moi qui suis hermetique aux maths je suis pantois......
Mais ce n' est qu' une théorie.......que je ne suis pas apte à la mettre en doute intellectuellement, je n' en ai pas les capacités ....donc.????
Mais j 'ai des certitudes tout travail theorique à des applications concretes et les accordeurs de Chopin, Brahms et Rachmaninov ,n' ont pas lu ce bouquin et pourtant ils accordaient sans problèmes ....Quand aux personnes qui disent que leur piano est mieux accordé de la sorte c' est du snobisme ?????? J 'accorde pour des chambristes depuis des lustres et pas n importes lesquels et à aucun moment aucun d'eux n' est venu me dire: "Excusez moi mais nous prefererions un accord en quintes justes
parceque nos violons sont sensibles à cette methode."
En fait pour accorder un piano il n y a qu une methode.........La bonne et pour tous les accordeurs c' est la même et si vous êtes sages je vous la donne....Quoique ça devrait rester un secret.....
Excuse moi "P B T" c'est un peu brutal comme accueil... mais bon c'est la regle des majeuristes tout discours se pretent à critique.... :wink:
@ + pico
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egtegt
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Message par egtegt » ven. 09 févr., 2007 17:28

Excuse moi si j'ai mal compris, mais l'accord au tempérament égal n'est pas le seul. S'il existe des autres tempéraments et que le tempérament égal ne s'est pas imposé du jour au lendemain, c'est bien qu'il y avait des différences, non ?

J'ai du mal à comprendre quand tu dis qu'il n'existe qu'une façon d'accorder un piano : la bonne. Ca c'est vrai si tu accordes en tempérament égal qui est devenu la norme, mais il est quand même possible d'accorder avec un autre tempérament, non ?

Je ne veux pas relancer le débat sur les tempéraments, je pense qu'il y a quelques siècles qu'il est clôt, mais de là a nier l'existence des autres tempéraments comme tu le fais, ou du moins leur différences, ça me parait exagéré.

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picolo
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Message par picolo » ven. 09 févr., 2007 17:54

Salut "EGT"
Quand on parle de temperament c' est pour le clavier moderne ..
A l' epoque baroque il y avait des temperements differents les + connus "Martini ""Tartini" ..etc etc....ces temperaments ne sont possibles que pour les oeuvres qui ont etes ecrites pour eux....
Il à bien fallu trouver une methode d 'accord universelle pour toutes les oeuvres sinon il faut un accordeur dans la salle et refaire un accord à chaque fois...Donc le temperament est le bien vennu..
Je veux remettre les choses à leurs places "S Cordier" est un garçon charmant et je pense ne pas me tromper en disant qu il à ecrit ce bouquin surtout pour revaloriser une profession mal connue ou meprisée.
Mais je le répète les intervalles obeissent à des lois qui sont des vibrations et il n' y a pas 36 methodes pour les mettres dans le bon ordre
Il suffit d 'ouvrir ses oreilles rester concentré respecter l ordre des battements, la est le bonne methode.....les bons accordeurs procedes tous de cette maniere c' est obligatoire ..
@+pico
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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 18:30

Tout cela est bien vrai ... mais on peut accorder un piano en égal de plusieurs manières et qui donnent des résultats sonores fort différents ! Et pourtant après vérif ces différentes méthodes présentent des progressions impeccables de rapidité d'intervalles ... Ce qui du reste est la seule marque , la seule véritable preuve , qu'un tempérament égal a été réalisé . Les relevés de fréquences ne tenant aucun compte des effets pernicieux de l'inharmonicité
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 17 févr., 2007 19:16, modifié 1 fois.

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Message par picolo » ven. 09 févr., 2007 18:41

C 'est vrai que l' inharmonicité est un piege, mais elle ne se verifie que sur les basses des pianos de petite taille .... la c' est un cas particulier.
Certains pianistes parfois font une confusion entre accord et qualité du piano c' est un autre cas particulier....
@+ pico
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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 18:42

Non l'inharmonicité affecte toute la tessiture du piano ! Et c'est souvent dans l'aigu qu'elle est la plus forte !

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Message par picolo » ven. 09 févr., 2007 18:53

Qu 'entends tu par inharmonicité sur toute le tessiture ? et pour toi qu est ce que l inharmonicité ?
@ + pico
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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 19:07

L'inharmonicité provient de la raideur des cordes vibrantes et est mise en exergue par le mode de mise en vibration (choc pour le piano) .

Si vous faites vibrer ces cordes avec un archet ou avec un électro-aimant vous êtes en mode "entretenu" et vous obtenez un cortèges d'harmoniques qui , par définition , s'étagent en progression arithmétique .

En mode normal de fonctionnement du piano (choc) vous obtenez une superposition de "partiels" qui s'étagent dans le meilleur des cas en progression géométrique à peu près régulière

Bien entendu toutes les cordes du piano sans exception (donc de l'extrême grave à l'extrême aigu) sont inharmoniques . Et le taux d'inharmonicité augmente à peu près régulièrement sur les trés bon pianos du grave à l'aigu .
La recherche de cette régularité fait partie de l'art du facteur de piano

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Message par picolo » ven. 09 févr., 2007 19:23

Cette theorie n' est pas tout à fait exacte.....
Parceque dans le mode "entretenu ou cordes frottées" ou" frappées choc "pour les graves elles ne peuvent avoir un étagement constant la faute à la grande raideur des cordes leur gros diametre empeche un developpement normal des harmoniques ,le mode de mise en vibration n' apporte rien comme solution sur ces cordes ;pour qu il y ai un vrai developpement il faudrait une corde liberée de toute contrainte, mais si on applique cette theorie pour avoir une corde pure il faudrait un piano de 8 m de long !!!Alors retour case départ.....on voit bien qu' en theorie tout est faisable mais pour le quotidien on est limité par des contraintes pratiques....vous me suivez.....
bonne lecture
@+pico
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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 19:34

Certes mais il n'en reste pas moins vrai que toutes les cordes du piano sont inharmoniques comme le prouvent de nombreux relevés effectués par les laboratoires d'acoustique du monde entier ainsi que par les laboratoires de recherche des grands facteurs de pianos

Et il n'est pas de mon propos de supprimer cette inharmonicité par quelque moyen que ce soit ! D'autant que cette inharmonicité est la caractéristique première de la sonorité du piano .

Supprimez-la et vous ne reconnaitrez plus le son du piano
Modifié en dernier par piano bien tempéré le ven. 09 févr., 2007 22:25, modifié 1 fois.

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Message par velours » ven. 09 févr., 2007 19:50

Je pense qu'il y en a qui vont avoir du mal à accorder leur violons :lol:

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Message par La440 » ven. 09 févr., 2007 20:05

je confirme ce que dit PBT à propos de l'inharmonicité.
Et d'ailleurs, les logiciels d'accord de piano ont besoin de connaître ces valeurs d'inharmonicité sur l'ensemble du piano avant de pouvoir commencer à accorder.
Le programme analyse l'IH sur plusieurs octaves, et suite à ça, au cours de l'accord, on peut choisir (ou le programme choisit pour nous) le partiel sur lequel on se base pour accorder telle ou telle note.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 20:27

velours a écrit :Je pense qu'il y en a qui vont avoir du mal à accorder leur violons :lol:

Meuh non ! :lol:

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Message par velours » ven. 09 févr., 2007 21:12

piano bien tempéré a écrit :
velours a écrit :Je pense qu'il y en a qui vont avoir du mal à accorder leur violons :lol:

Meuh non ! :lol:
De toute façon c'est pas grave, l'important c'est que vous accordez bien les pianos :wink:

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Message par BM607 » ven. 09 févr., 2007 21:45

Il a écrit un bouquin S CORDIER ?

La théorie mathématique vaut le coup ?

Je sais ce que c'est que l'inharmonicité, les partiels et les fréquences propres, les cordes parfaites et d'autres choses encore (en particulier que le tempéramment égal est un accord de qualité disons moyenne), mais s'il va plus loin dans ses développements théoriques, ça peut peut-être m'intéresser (parce que là à part constater que vous n'êtes pas d'accord - si je puis me permettre le terme- entre vous je n'apprends pas trop de choses).

Sans vouloir remettre en question l'accord au tempéramment égal.

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Message par La440 » ven. 09 févr., 2007 21:48

c'est clair qu'avec moi tu n'apprendra pas grand chose de la vie et l'oeuvre de Serge Cordier, étant donné que je n'ai jamais pratiqué sa méthode!
Néanmoins son livre est très connu dans la profession, mais je ne sais pas si il est toujours édité.
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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 21:56

BM607 a écrit :Il a écrit un bouquin S CORDIER ?

La théorie mathématique vaut le coup ?

Sans vouloir remettre en question l'accord au tempéramment égal.

BM
oui en 1982 chez Buchet chastel

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Message par roland » ven. 09 févr., 2007 22:12

BM607 a écrit :Il a écrit un bouquin S CORDIER ?

La théorie mathématique vaut le coup ?

Je sais ce que c'est que l'inharmonicité, les partiels et les fréquences propres, les cordes parfaites et d'autres choses encore (en particulier que le tempéramment égal est un accord de qualité disons moyenne), mais s'il va plus loin dans ses développements théoriques, ça peut peut-être m'intéresser (parce que là à part constater que vous n'êtes pas d'accord - si je puis me permettre le terme- entre vous je n'apprends pas trop de choses).

Sans vouloir remettre en question l'accord au tempéramment égal.

BM
Attention BM t'es à la limite de la thérapie, ça va finir par être le seul moyen de comprendre :lol:

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