Bonjour,
Je travaille actuellement la sonate n°3 op 58 1er mouvement de Chopin.
Pour me faire une idée de l'interprétation de cette oeuvre, j'ai écouté divers enregistrements.
Tout d'abord par Samson François, version très touchante, pas très rapide, surtout axée sur l'expressivité (j'aime beaucoup).
Puis Argerich: rien à voir! Une virtuosité éblouissante!
Puis j'ai regardé une vidéo de Pogorelich, que je trouve aussi très touchante (j'aime encore plus), et moins rapide, puis Rafal Blechacz, encore différente!
Les nuances sont parfois inverses de celles inscrites sur la partition, les staccato (i) sont parfois avec pédale, parfois sans.
Donc, je voulais vous demander plusieurs choses:
Existe-t-il quelque part une explication de la part de Chopin quant à cette oeuvre et son contexte, car je ne trouve rien sur internet!
Est-il possible de prendre une telle liberté avec le tempo, l'expression, le phrasé?
Quelles sont les versions que vous me conseilleriez quant à la plus approchante de l'idée de Chopin.
Les 4 premières notes de la levée sont pour moi à elles seules énigmatiques. Doivent-elles être légèrement agressives, ou plus veloutées? Quel adjectif les qualifierait?
Pourriez-vous me guider?
Merci!
3è Sonate de Chopin
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Jypé
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- Enregistré le : mer. 22 mars, 2006 7:22
- Mon piano : Yamaha U3 & Feurich 190 Langlau 1982
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A ce propos, j'ai ça :
Sonate en si mineur (op. 58)
Écrite au cours de l'été 1844, peu de temps avant la rupture avec George Sand, et alors que la maladie qui devait emporter Chopin progresse inexorablement, la So.nate op. 58 sera publiée l'année suivante àLeipzig, à Londres et à Paris (chez l'éditeur J. Meissonnier). Chopin la dédia à la comtesse E. de Perthuis (c'est à son époux qu'avaient été dédiées les Mazurkas op. 24). A l'opposé de la Sonate op. 35, œuvre visionnaire et tournée vers la mort, la Sonate en si mineur est une page resplendissante de vie et d'énergie. Elle comprend quatre mouvements.
1. ALLEGRO MAESTOSO (à 4/4) : le premier mouvement débute sur l'arpège d'un thème très symphonique,fait de courtes incises de quatre mesures qui reviennent avec de nouvelles modifications de détail. Ce thème s'élargit sur le dessin d'arpège initial, qui s'impose en répétitions de plus en plus fréquentes et en marches ascendantes chromatiques. Les traits variés d'une période de transition (descente de sixtes, dessin mélancolique sur montée chromatique, motif de doubles croches agitées) conduit à un second thème presque beethovenien, - lequel apparaît d'abord en ré majeur « sostenuto e molto espressivo» sur une première phrase aux inflexions toutes italiennes, délicieusement tendres et poétiques, puis sur une seconde phrase plus mouvementée. Le thème se couvre de dessins multiples et se charge d'un contrepoint double, agité mais léger, - avant de s'apaiser vers le développement dans une sorte d'alanguissement. Plus orienté vers l'improvisation que vers l'organisation, le développement, assez long, semble décousu : après un court rappel du premier thème, il repart sur de nouvelles répétitions et sur un jeu d'imitations mélodiques, pour déboucher sur les redites des différentes incises du second thème, avec de légères modifications. Comme dans la Sonate en si bémol mineur, Chopin omet la réexposition du thème initial et centre tout l'intérêt de cette partie sur le deuxième thème, transposé en si majeur. Ce mouvement plein de vitalité s'apaise dans la chaude poésie et le charme délicat de la conclusion.
2. SCHERZO (Molto vivace, à 3/4) : trois parties dans ce preste épisode en mi bémol majeur, - qui débute sur un thème volubile couvrant à la main droite l'étendue du clavier avant de retomber sur de fortes octaves. La seconde partie, en si majeur, se caractérise par ses longues tenues d'accords ; puis le retour à la phrase première sert de dénouement.
3. LARGO (à 4/4): sorte de vaste lied
tourmenté, ce morceau en si majeur est introduit par de grandes octaves appuyées. Le thème central « cantabile» ressemble à une rêvçrie; mais rêverie passionnée dans les contours de ses valeurs pointées, de ses triolets de doubles croches, et dans ses mouvements disjoints. Un nouvel épisode « sostenuto» tente d'imposer son motif noyé dans la trame mélodique de ses triolets. Le retour progressif au thème « canta bile» se fait par une succession de modulations aussi extraordinaires qu'inattendues, et Chopin conclut en une coda rêveuse et sereine où le thème revient en un discret frisson sur des triolets de croches.
4. FINALE (Presto non tanto. à 6/8) : le finale, traité en rondo, contraste d'emblée par sa fougue, son exaltation et sa virtuosité débordante. Chaque retour du thème, presque épique, s'effectue dans des refrains de plus en plus frémissants. Les divers épisodes thématiques sont proposés de multiples manières: mouvement perpètuel de triolets, gammes rapides ou gammes légères se résolvant sur des arpèges brisés, superposition rythmique d'un «trois-pour-quatre » entre les deux mains, etc. Le rythme s'intensifie vers la conclusion, quand apparaissent des triolets de main droite sur des doubles croches de main gauche. Une cadence de virtuosité amène de grands accords finals.
On est bien loin, ici, du Chopin malade et souffreteux, mais plutôt en présence d'une joie qui est «le sentiment d'une force vitale menacée ». André Gide a pu écrire que ce qu'il aimait en Chopin, « c'est que la joie en lui domine ».
Cette courte analyse semble guider un peu non ?
Sonate en si mineur (op. 58)
Écrite au cours de l'été 1844, peu de temps avant la rupture avec George Sand, et alors que la maladie qui devait emporter Chopin progresse inexorablement, la So.nate op. 58 sera publiée l'année suivante àLeipzig, à Londres et à Paris (chez l'éditeur J. Meissonnier). Chopin la dédia à la comtesse E. de Perthuis (c'est à son époux qu'avaient été dédiées les Mazurkas op. 24). A l'opposé de la Sonate op. 35, œuvre visionnaire et tournée vers la mort, la Sonate en si mineur est une page resplendissante de vie et d'énergie. Elle comprend quatre mouvements.
1. ALLEGRO MAESTOSO (à 4/4) : le premier mouvement débute sur l'arpège d'un thème très symphonique,fait de courtes incises de quatre mesures qui reviennent avec de nouvelles modifications de détail. Ce thème s'élargit sur le dessin d'arpège initial, qui s'impose en répétitions de plus en plus fréquentes et en marches ascendantes chromatiques. Les traits variés d'une période de transition (descente de sixtes, dessin mélancolique sur montée chromatique, motif de doubles croches agitées) conduit à un second thème presque beethovenien, - lequel apparaît d'abord en ré majeur « sostenuto e molto espressivo» sur une première phrase aux inflexions toutes italiennes, délicieusement tendres et poétiques, puis sur une seconde phrase plus mouvementée. Le thème se couvre de dessins multiples et se charge d'un contrepoint double, agité mais léger, - avant de s'apaiser vers le développement dans une sorte d'alanguissement. Plus orienté vers l'improvisation que vers l'organisation, le développement, assez long, semble décousu : après un court rappel du premier thème, il repart sur de nouvelles répétitions et sur un jeu d'imitations mélodiques, pour déboucher sur les redites des différentes incises du second thème, avec de légères modifications. Comme dans la Sonate en si bémol mineur, Chopin omet la réexposition du thème initial et centre tout l'intérêt de cette partie sur le deuxième thème, transposé en si majeur. Ce mouvement plein de vitalité s'apaise dans la chaude poésie et le charme délicat de la conclusion.
2. SCHERZO (Molto vivace, à 3/4) : trois parties dans ce preste épisode en mi bémol majeur, - qui débute sur un thème volubile couvrant à la main droite l'étendue du clavier avant de retomber sur de fortes octaves. La seconde partie, en si majeur, se caractérise par ses longues tenues d'accords ; puis le retour à la phrase première sert de dénouement.
3. LARGO (à 4/4): sorte de vaste lied
tourmenté, ce morceau en si majeur est introduit par de grandes octaves appuyées. Le thème central « cantabile» ressemble à une rêvçrie; mais rêverie passionnée dans les contours de ses valeurs pointées, de ses triolets de doubles croches, et dans ses mouvements disjoints. Un nouvel épisode « sostenuto» tente d'imposer son motif noyé dans la trame mélodique de ses triolets. Le retour progressif au thème « canta bile» se fait par une succession de modulations aussi extraordinaires qu'inattendues, et Chopin conclut en une coda rêveuse et sereine où le thème revient en un discret frisson sur des triolets de croches.
4. FINALE (Presto non tanto. à 6/8) : le finale, traité en rondo, contraste d'emblée par sa fougue, son exaltation et sa virtuosité débordante. Chaque retour du thème, presque épique, s'effectue dans des refrains de plus en plus frémissants. Les divers épisodes thématiques sont proposés de multiples manières: mouvement perpètuel de triolets, gammes rapides ou gammes légères se résolvant sur des arpèges brisés, superposition rythmique d'un «trois-pour-quatre » entre les deux mains, etc. Le rythme s'intensifie vers la conclusion, quand apparaissent des triolets de main droite sur des doubles croches de main gauche. Une cadence de virtuosité amène de grands accords finals.
On est bien loin, ici, du Chopin malade et souffreteux, mais plutôt en présence d'une joie qui est «le sentiment d'une force vitale menacée ». André Gide a pu écrire que ce qu'il aimait en Chopin, « c'est que la joie en lui domine ».
Cette courte analyse semble guider un peu non ?
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Marie-france
- Messages : 2762
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Merci beaucoup Jype d'avoir pris un peu de ton temps pour me répondre.
Oui, en effet, c'est une très bonne réponse à mes interrogations:
Donc plutôt brillant et énergique.
Cela ne m'arrange pas vraiment! Je me voyais mieux interpréter cela un peu à la façon de Samson François: tempo à mon niveau, sensibilité marquée!
Mais à la façon d'Argerich, là, faut pas rêver!
Bon je vais imprimer ta réponse, la mettre dans ma partition, et rêver d'une hypothétique interprétation.
Les rêves donnent des ailes paraît-il?
Oui, en effet, c'est une très bonne réponse à mes interrogations:
Donc plutôt brillant et énergique.
Cela ne m'arrange pas vraiment! Je me voyais mieux interpréter cela un peu à la façon de Samson François: tempo à mon niveau, sensibilité marquée!
Mais à la façon d'Argerich, là, faut pas rêver!
Bon je vais imprimer ta réponse, la mettre dans ma partition, et rêver d'une hypothétique interprétation.
Les rêves donnent des ailes paraît-il?
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Jypé
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S'en suivra à n'en point douter, une excellente interprétation très personnelle... tout ce que j'aime.
C'est bien de copier, de s'inspirer... mais je crois que le mieux est de se faire sa propre idée, guidé bien sûr par tout ce qu"on peut trouver, et de choisir ce qui convient le mieux... à son goût.
Bon piano, bon Chopin !
JP
C'est bien de copier, de s'inspirer... mais je crois que le mieux est de se faire sa propre idée, guidé bien sûr par tout ce qu"on peut trouver, et de choisir ce qui convient le mieux... à son goût.
Bon piano, bon Chopin !
JP
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Marie-france
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Justement, et ainsi que le dit aussi Louna, une interprétation personnelle, certes, elle le sera, mais je me pose toujours autant de questions sur l'interprétation d'une oeuvre.Jypé a écrit : C'est bien de copier, de s'inspirer... mais je crois que le mieux est de se faire sa propre idée, guidé bien sûr par tout ce qu"on peut trouver, et de choisir ce qui convient le mieux... à son goût.
JP
Lorsque j'étais au conservatoire, on nous imposait une façon de jouer, et longtemps, j'ai pensé qu'il n'y en avait qu'une de possible, puisqu'on ne nous laissait pas le choix.
Et maintenant, livrée à moi-même et n'ayant pas d'autre formation, je m'interroge sur les possibilités d'écart vis-à-vis d'une oeuvre.
Je m'impose de toute façon la conduite de chaque phrase, au sein d'un groupe de phrases, et de l'oeuvre complète (encore faut-il comprendre ce qu'à voulu dire le compositeur!).
Car par exemple, cette levée de 4 notes du départ de cette sonate, peut très bien être prise avec beaucoup de retenue, comme une annonce mystérieuse à tout ce qu'elle va engendrer, ou avec, je trouve, une certaine agressivité, qui va ressortir dans certains autres passages, revendications de ce qui a été exposé!
Qu'en pensez-vous!
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dominique
- Modératrice
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- Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
- Localisation : Perpîgnan
Bonjour Marie-France. Contente d'avoir de tes nouvelles !
Au sujet de ce SolFaRéSiFa, je pense qu'il faut l'énoncer avec beaucoup d'autorité, plus que de l'agressivité.
Travailler une oeuvre du répertoire, c'est aussi l'analyser, en rechercher le contexte de création, connaître la tradition, et aussi et surtout la comprendre intimement. Ce genre de pièce possède une cohérence propre. Comme tu le dis, chercher et respecter le phrasé, l'architecture, mais à l'intérieur, comprendre le rôle des petits enchaînements, des modulations, des silences, des articulations entre les différents sentiments, pour trouver le sens, pour pouvoir y projeter du sens.
Je chercherai ce que dit Marie-Paule Rambeau au sujet de cette sonate et te le posterai.
Bon travail !
Au sujet de ce SolFaRéSiFa, je pense qu'il faut l'énoncer avec beaucoup d'autorité, plus que de l'agressivité.
Travailler une oeuvre du répertoire, c'est aussi l'analyser, en rechercher le contexte de création, connaître la tradition, et aussi et surtout la comprendre intimement. Ce genre de pièce possède une cohérence propre. Comme tu le dis, chercher et respecter le phrasé, l'architecture, mais à l'intérieur, comprendre le rôle des petits enchaînements, des modulations, des silences, des articulations entre les différents sentiments, pour trouver le sens, pour pouvoir y projeter du sens.
Je chercherai ce que dit Marie-Paule Rambeau au sujet de cette sonate et te le posterai.
Bon travail !
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
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Marie-france
- Messages : 2762
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Merci beaucoup Dominique (et bonjour 
)
Je vais aller lire cela tout de suite! (et je reviens!)
J'ai adoré cette version:
http://www.youtube.com/watch?v=jiwVhJf4QaU
)Je vais aller lire cela tout de suite! (et je reviens!)
J'ai adoré cette version:
http://www.youtube.com/watch?v=jiwVhJf4QaU
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MAC
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- Enregistré le : dim. 23 avr., 2006 19:08
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- Localisation : Paris
Personellement, ma version préférée est celle de Pollini. Elle est assez "carrée" rythmiquement, pourtant il arrive à dégager une très grande puissance! Sinon il y a Rubinstein, c'est la première version que j'ai écouté, et ce dont je me souviens c'est de la marque qu'il m'a laissé sur l'ensemble des sonates 
Pour les 4 premières notes, j'essaierais de jouer le tout le plus souple et égal possible, avec une léger accent sur la première note.
MAC
Pour les 4 premières notes, j'essaierais de jouer le tout le plus souple et égal possible, avec une léger accent sur la première note.
MAC
:)
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Marie-france
- Messages : 2762
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Je voulais remercier Dominique et Jypé.
J'ai passé aujourd'hui un bon moment à travailler sur cette sonate grâce à tous ces éléments qui m'on vraiment bien éclairée.
Pourrais-tu me dire Dominique quel est ce livre sur lequel tu as trouvé cela? Est-ce que cette façon de voir l'oeuvre est la seule et unique à
laquelle se référer?
Car que dire aussi de la version de Samson François, (si vous la connaissez) qui n'a rien à voir! Et celle de Pogorelich que je vous ai mise en ligne!
Bon, enfin, si vous avez le temps d'y répondre, merci.........
J'ai passé aujourd'hui un bon moment à travailler sur cette sonate grâce à tous ces éléments qui m'on vraiment bien éclairée.
Pourrais-tu me dire Dominique quel est ce livre sur lequel tu as trouvé cela? Est-ce que cette façon de voir l'oeuvre est la seule et unique à
laquelle se référer?
Car que dire aussi de la version de Samson François, (si vous la connaissez) qui n'a rien à voir! Et celle de Pogorelich que je vous ai mise en ligne!
Bon, enfin, si vous avez le temps d'y répondre, merci.........