Valse favorite Mozart

[Sininasi]

Bonjour à tous,

Je suis prof de piano.

J’ai un élève âgé qui joue la Valse favorite de Mozart.

Il me fait remarquer qu’il ne faut pas respecter les phrasés indiqués sur la partition dans « Bach à nos jours «  1.

Pas possible de mettre la partition en fichier joint malheureusement.

Levée
Mesure 1 legato.
Mesure 2 autre phrasé.
Mesure 3 autre phrasé.

Je l’ai écoutée sur internet.

Il a raison, personne ne respecte l’articulation.

Chez Mozart, on ne respecte pas les phrasés écrits?

Je suis un peu perdue.

[Nick Borderline]

Je suis un peu perdue.

Bonjour Sininasi, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.
A toutes fins utiles, Vera Tsybakov dit, à propos de la main droite : "Il ne faut pas trop la découper mesure par mesure, car cela peut provoquer un jeu trop vertical, ce qu’on appelle un jeu scolaire. Jouez naturellement."

[quazart]

Les phrasés en question sont-ils autographes ? ...

[jean-séb]

Cette "valse favorite" n'était pas une valse mais un landler, et elle n'a pas été écrite pour piano mais pour deux violons et basses ! Du moins, c'est ce que je racontais ici.
Il s'agit donc d'un arrangement qui n'est pas de Mozart d'une œuvre qui n'est pas pour piano ! On a quelques degrés de liberté !

[Sininasi]

Merci pour votre réponse.

Malheureusement, c’est une valse qui fait partie du répertoire pédagogique et mon propos ne porte pas sur les libertés de jeu.

Je viens d’insérer une pièce jointe.

Je me rends compte que tous les pianistes jouent le thème de 4 mesures dans un seul phrasé.
Je finis par douter. Nous ne sommes pas censés respecter le texte?

[Nick Borderline]

Merci pour votre réponse.
Je viens d’insérer une pièce jointe.

Merci pour l’illustration. La version que tu as postée par exemple fait une liaison levée + 1ere mesure pleine, alors que la plupart de celles que j’ai vues font liaison levée et liaison mesure 1. Comme quoi . C’est pour cela que j’aime Bach, car on reste plus libres. L’important me semble que ça sonne entraînant et tourbillonnant, comme une valse en fait.

[Sininasi]

Toutes les partitions de cette valse sont écrites de cette manière.
Y compris dans De Bach à nos jours.


Du coup, je n’ai pas vos versions.


Vous mêmes, vous ne respectez pas les phrasés écrits? Vous prenez des libertés?

Je ne comprends plus, on apprend aux élèves à respecter le texte musical et finalement tous les pianistes jouent autrement cette partition?

Je vais arrêter de travailler cette partition avec les élèves. Visiblement, il y a un consensus général.

Je veux bien l’avis de pédagogues et pianistes.

Nous ne devons pas respecter les phrasés écrits?

[quazart]

Malheureusement, c’est une valse qui fait partie du répertoire pédagogique et mon propos ne porte pas sur les libertés de jeu.

Mais si, c'est bien ça le sujet...
Si il s'agissait d'une oeuvre originale comportant les indications du compositeur, la question du respect du texte serait importante.
Une transcription dont on ne connait pas l'auteur, c'est différent.

D'où l'importance de privilégier les éditions "Urtext" qui utilisent des sources fiables.

[Sininasi]

J’insiste je parle de versions connues utilisées par les élèves.
Télé que de Bach à nos jours.

Je réponds également à celui qui prenait en exemple la pianiste vera Tsybakov.
Elle parle de la version de Bach à nos jours sous son nez.

Ne parlons pas de l’Urtext, je n’avancerai pas à ce sujet.

Et vous tous? Vous joueriez aussi le thème legato alors qu’il n’est pas indiqué de la sorte?

[quazart]

D'accord, donc le vrai sujet, c'est "est-ce que le prof peut ou doit imposer à l'élève de jouer ce qui est écrit" ?

Je dirais que si c'est une édition Urtext, oui..........................

Plus sérieusement, si l'élève est un enfant, oui, c'est une bonne habitude à prendre. Un adulte qui cite ses références, à vous de voir...

[Sininasi]

Avez-vous vu la partition ou ma pièce jointe?

L’avez-vous écoutée sur You tube? Tout le monde la joue d’une autre manière que celle écrite. Enfants et adultes.

Qu’en pensez-vous?

En tout cas, ceci est mon sujet ( qui n’a pas de réponse).

Tout cela part d’un point de départ, un élève casse-tête qui a besoin de mettre en cause tout ce que je lui dit. C’est un stressé.

Et là pour le coup, il a raison.
En tout cas, il a raison d’être influencé par le fait que tout le monde joue legato et ne respecte pas l’articulation.

Et du coup, il ne me respecte pas non plus.

[Numa]

Personnellement, je trouve qu'enfant ou adulte, c'est une bonne habitude à prendre que de garder une certaine distance critique vis-à-vis du texte, qui n'est pas une Vérité Absolue et Immuable, mais qui a une histoire : celle de son écriture (des fois il y tellement de versions aussi authentiques les unes que les autres que même des éditions Urtext réputées incluent deux versions), celle de sa transmission jusqu'à nous (erreurs des éditeurs/copiste, fausses attributions volontaires ou non...), etc.

Le texte, c'est un élément très important dans le sens où c'est ce qu'on a de plus précis pour approcher les intentions du compositeur (sauf les cas où on a des enregistrements, d'ailleurs eux-mêmes pas toujours fidèles au texte...) mais faut le prendre pour ce qu'il est vraiment (un artefact avec une histoire), plutôt que le sacraliser.

Pour revenir à cet exemple, en plus de ce qui a été dit sur le fait qu'on sait pas trop dans quelle mesure ces indication de liaison sont d'origine, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que ce qui prime avant tout c'est la musique. Si on coupe entre chacune des liaison indiquées sur la partition, ça va pas être musical (à mon goût en tout cas, goût assez partagé visiblement), donc on le fait pas.

On est là pour faire de la musique avant tout - ça aussi c'est une bonne habitude à prendre !

[quazart]

En l'occurrence, on ne risque pas de trouver d'Urtext pour ce Länder au vu des précisions données par Jean Séb

[jean-séb]

Les partitions d'origine de ces ländler K 606, peut-être pour orchestre plus complet, ne subsistent que dans la version réduite pour 2 violons et basse dont j'ai parlé. On voit que le phrasé indiqué est assez différent, tenant à la nature des cordes :
https://imslp.org/wiki/File:PMLP55898-6 ... Basso).pdf
Des versions pour piano ont circulé très vite, déjà du temps de Mozart. Les signes de liaison ne sont pas toujours comme sur la partition ci-dessus mais aussi comme sur la partition montrée dans cette vidéo, c'est-à-dire avec un signe de liaison sur la levée non joint à celui de la première mesure. Dans un cas comme dans l'autre, il me semble qu'ils indiquent globalement un phrasé très lié pour l'ensemble des quatre mesures du thème mais pas des phrasés différents et disjoints pour chaque mesure du thème.

[Sininasi]

Entendu.

Dans ce cas, pourquoi un grand phrasé n’a pas été choisit par l’éditeur pour l’écriture pianistique de ce landler?

On apprend donc à l’élève à jouer autre chose que ce qu’il voit… pourquoi faire compliqué?
C’est la première fois que je constate ce phénomène.

[Nick Borderline]

Les partitions d'origine de ces ländler K 606, peut-être pour orchestre plus complet, ne subsistent que dans la version réduite pour 2 violons et basse dont j'ai parlé. On voit que le phrasé indiqué est assez différent, tenant à la nature des cordes :
https://imslp.org/wiki/File:PMLP55898-6 ... Basso).pdf

Merci pour cet éclairage Jean-Séb.

[Nick Borderline]

Je réponds également à celui qui prenait en exemple la pianiste vera Tsybakov.
Elle parle de la version de Bach à nos jours sous son nez.

Celui qui, c'est moi, et j'ai écrit mot pour mot la phrase de Vera Tsybakov qui explique qu'elle joue tout lié et pas mesure par mesure (donc qu'elle ne joue délibérément pas exactement ce qui est indiqué sur sa partition).

Quand je suis arrivé à mon premier cours cette année, j'avais déjà mis mes doigtés sur une partition de la fantaisie BWV 919 de Bach, couverte de signes de phrasés, crescendo, diminuendo, pp, ff, etc....plus une indication de tempo tellement rapide, qu'injouable.
Ma prof aurait pu me la faire jouer stricto-sensu comme indiqué, mais, connaissant Bach, elle
comprenait bien que dans l'Urtext (que j'avais aussi amené), il n'y avait aucune indication, rien, nichts !

Dans ton exemple, il semble s'agir aussi d'un problème de relation entre prof et élève.
Je ne vois pas ce qui t'empêche de dire, OK vous préférez jouer tout lié. Ayez juste conscience que ce n'est pas exactement ce qui est indiqué dans cette adaptation. Et on passe à la musique...

[jean-séb]

Dans ce cas, pourquoi un grand phrasé n’a pas été choisit par l’éditeur pour l’écriture pianistique de ce landler?

Il me semble que dans beaucoup de partitions anciennes, la liaison d'expression hésite à enjamber plusieurs mesures et se fait mesure par mesure.

[Sininasi]

Certes. Mais lorsque les partitions sont à visée pédagogique, il me semble que l’intention des partitions contemporaines ( reprenant des partitions anciennes) est plus claire et censée être visible rapidement.

[Sininasi]

Nick,
Merci!

C’est bien ce que j’avais transmis à cet élève.

Il prend comme vous l’exemple de Vera. La parole de cette « dame sur internet » est sacrée.


L’articulation indiquée peut tout de même permettre de comprendre qu’il faut mettre en valeur le 1re temps ( les 5emes doigts).
Je ne m’y ferai pas à cette version proposée à l’élève.

Merci.