Exercices de Brahms, par où commencer ?

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fritz
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Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

J'ai profité d'une commande de partitions pour la rentrée des filles pour me procurer les exercices de Brahms sont j'entends régulièrement parler en bien. L'idée ca serait d'incorporer un exercice dans ma routine quotidienne et d'en changer régulièrement. En feuilletant rapidement je comprends bien que les exercices ciblent des difficultés spécifiques et qu'on n'a pas tous les mêmes mais j'ai tout de même le sentiment que c'est rangé aléatoirement en terme de difficultés et que la difficulté moyenne est assez élevée. Une des variations du premier demande par exemple de jouer des polyrythmes en 7 pour 6, le tout arpègé :o

Bref, y a-t-il selon vous des exercices type par lesquels commencer dans le recueil, un peu comme quelques études de Chopin sont réputées plus accessibles ?
Oukee
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Oukee »

fritz a écrit : mer. 14 sept., 2022 20:30 J'ai profité d'une commande de partitions pour la rentrée des filles pour me procurer les exercices de Brahms sont j'entends régulièrement parler en bien. L'idée ca serait d'incorporer un exercice dans ma routine quotidienne et d'en changer régulièrement. En feuilletant rapidement je comprends bien que les exercices ciblent des difficultés spécifiques et qu'on n'a pas tous les mêmes mais j'ai tout de même le sentiment que c'est rangé aléatoirement en terme de difficultés et que la difficulté moyenne est assez élevée. Une des variations du premier demande par exemple de jouer des polyrythmes en 7 pour 6, le tout arpègé :o

Bref, y a-t-il selon vous des exercices type par lesquels commencer dans le recueil, un peu comme quelques études de Chopin sont réputées plus accessibles ?
Les exercices de Brahms se démarquent des cahiers concurrents en effet : on n'y trouve pas la litanie de gammes et d'arpèges dans tous les tons. Par contre, Brahms insiste pas mal sur l'extension de la main et les double-notes, ce qui fait qu'il faut pratiquer ces exercices avec mesure pour ne pas risquer la blessure.
Personnellement, j'aime bien les 7, 38, 39 ou 42a pour "réveiller" les doigts, le 8a/8b pour les 5 doigts dans les positions d'arpège de 7ième, le 15, 16a, 16b, 16c (versions originale et surtout mélodiques des exercices de notes tenues si rébarbatifs en général !), 18a, 18b pour l'indépendance des doigts (exercice de trille très intéressant à travailler), 27 (pour la précision des notes répétées), 31a, 31b (force et indépendance des doigts), 33a (double-notes).
Le 20 est excellent pour prendre possession du clavier, mais plus difficile à travailler/mémoriser.
Les exercices du début (gammes en mouvement contraire avec doigté uniforme et superposition de rythme différent) sont originaux, mais je préfère me contenter des gammes ordinaires avec le doigté usuel.

Ensuite, quand on a déjà un bon niveau comme toi, le mieux et d'essayer les exercices un peu au hasard et de se faire sa propre liste.
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fritz
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

Je me doutais que tu participerais à ce fil, merci pour ces suggestions, je regarderai ceux que tu listes en priorité et piocherai à l'envie dans le reste du catalogue.
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Cambium.30
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Cambium.30 »

Bonjour Fritz,

Par Philippe Cassard, une vidéo qui parle du sujet (à partir de la 7ème minute).
C'est une critique des exercices pour piano en général (avec un dézinguage en règle du Hanon !) mais qui fait l'éloge des exos de Brahms....
C'est instructif, voire drôle, même si je trouve que ce numéro d'humoriste est un peu facile. Même si je suis d'accord avec lui sur le fond, je pense que M. Cassard a un peu oublié le contexte historique dans lequel a été publié le Hanon...

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fritz
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

J'avais déjà vu cette vidéo, je le trouve aussi un peu injuste, d'autant que rien n'interdit, comme il le préconise pour les gammes, de phraser des exercices du Hanon. En soi je ne pense pas qu'il y ait de mauvais exercices, ce qui manque par contre quasi tout le temps c'est l'explication qui va avec pour que l'exercice porte ses fruits (de l'utilité d'avoir un prof).
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par alexchpn7 »

fritz a écrit : ven. 16 sept., 2022 10:30 J'avais déjà vu cette vidéo, je le trouve aussi un peu injuste, d'autant que rien n'interdit, comme il le préconise pour les gammes, de phraser des exercices du Hanon. En soi je ne pense pas qu'il y ait de mauvais exercices, ce qui manque par contre quasi tout le temps c'est l'explication qui va avec pour que l'exercice porte ses fruits (de l'utilité d'avoir un prof).
Le soucis avec Hanon, c'est qu'il ne connaissait strictement rien au piano, ça n'était pas spécialement sa vocation, il me fait plutôt penser à un opportuniste touche à tout qui a vu dans l'écriture d'un recueille, sur un sujet qu'il ne maîtrisait absolument pas, la possibilité de gagner un peu d'argent. Il a été suivi dans sa folie par des personnes ne connaissaient rien non plus à la technique du piano, et encore moins à l'anatomie du corps humain.

Que l'on trouve encore, de nos jours, des excuses pour justifier l'utilisation de cette suite d'exercices (la première partie je dis bien), ça me dépasse totalement.

Que quelqu'un comme Cassard, qui est un très bon technicien, et qui de plus doit être un professeur incroyable, démonte Hanon, ça ne me surprend pas du tout, bien au contraire.

L'avantage de Hanon, c'est sa facilité d’accès pour le débutant. Les personnes pensant que ces exercices, joué à la tierce, dans tous les tons, avec des variations rythmiques, les aident ou bien les a aidé, c'est tout simplement une erreur de jugement. On est face a une suite d'exercice dont la vocation, et l'auteur insiste clairement sur ce point, est de muscler les doigts, et de les rendre indépendants. C'est un non sens total, ça va à l'encontre de toutes les principes de l'anatomie de la main. Rien que pour cela, on devrait avoir le bon sens de ne jamais utiliser ce bouquin. Les motifs, répétitifs, jamais accidentels, rencontrés continuellement dans la première partie, n'ont aucun rapport avec ce que l'on rencontre dans la littérature musicale.

Je ne dis pas que travailler Hanon ne développe rien du tout. Ça développe très certainement une sorte de vélocité, mais certainement pas les parties du cerveau qui le devraient. C'est bête, c'est idiot, il n'y a aucune science valable derrière, et c'est décrié par tous les techniciens qui essayent d'apporter une réflexion censée et intelligente sur l'apprentissage de la technique pianistique.

Il y a certainement tellement d'autres choses beaucoup plus efficaces que Hanon pour développer la vélocité, qui la développerait de manière beaucoup plus optimale, moins risqué, moins bêta, et qui en plus contribuerait à renforcer sa musicalité.

J'aurais aimé, mais c'est impossible, connaître l'avis de Chopin sur Hanon, et je pense que si ce fût possible, pas mal de clapets auraient été fermés depuis tout ce temps. Chopin était lui un technicien qui prenait en compte les particularités du corps humain, il n'a malheureusement jamais écrit de livret sur le sujet.

Mais la raison, tout comme Liszt l'avait certainement compris après son séjour, son temps perdu, chez Czerny, et ses révélations intérieures suite à sa rencontre avec Paganini, c'est qu'un manuel sur l'apprentissage de la technique au piano serait forcément quelque chose de maladroit. La technique est quelque chose de différent pour chaque pianistes et elle ne se construit certainement pas dans un moule.
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Oukee »

alexchpn7 a écrit : ven. 16 sept., 2022 12:41 Mais la raison, tout comme Liszt l'avait certainement compris après son séjour, son temps perdu, chez Czerny, et ses révélations intérieures suite à sa rencontre avec Paganini, c'est qu'un manuel sur l'apprentissage de la technique au piano serait forcément quelque chose de maladroit. La technique est quelque chose de différent pour chaque pianistes et elle ne se construit certainement pas dans un moule.
Liszt a quand même passé des heures et des heures dans sa jeunesse a répété des gammes dans toutes les configurations possibles, des exercices de mécanisation, c’est à dire ce que l’on trouve à peu près dans toutes les “méthodes” de piano qui ont pignon sur rue.
Le même Liszt à laissé, à l’âge de la maturité, 3 tomes d’exercices techniques, pas tous très originaux (bizarrement, personne n’en parle alors que tout le monde vénère la technique de Liszt).

Je crois que le Hanon mérite d’être mis à sa juste place: utile a certains moments de l’apprentissage, mais certainement très loin de son ambition “universelle”.

Pour en revenir à Brahms, il a le mérite d’avoir développé une technique originale, reflétée dans ses exercices.
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par alexchpn7 »

Oukee a écrit : ven. 16 sept., 2022 13:24
alexchpn7 a écrit : ven. 16 sept., 2022 12:41 Mais la raison, tout comme Liszt l'avait certainement compris après son séjour, son temps perdu, chez Czerny, et ses révélations intérieures suite à sa rencontre avec Paganini, c'est qu'un manuel sur l'apprentissage de la technique au piano serait forcément quelque chose de maladroit. La technique est quelque chose de différent pour chaque pianistes et elle ne se construit certainement pas dans un moule.
Liszt a quand même passé des heures et des heures dans sa jeunesse a répété des gammes dans toutes les configurations possibles, des exercices de mécanisation, c’est à dire ce que l’on trouve à peu près dans toutes les “méthodes” de piano qui ont pignon sur rue.
Le même Liszt à laissé, à l’âge de la maturité, 3 tomes d’exercices techniques, pas tous très originaux (bizarrement, personne n’en parle alors que tout le monde vénère la technique de Liszt).

Je crois que le Hanon mérite d’être mis à sa juste place: utile a certains moments de l’apprentissage, mais certainement très loin de son ambition “universelle”.

Pour en revenir à Brahms, il a le mérite d’avoir développé une technique originale, reflétée dans ses exercices.
Je n'ai rien contre les exercices techniques, simplement entre Liszt et Hanon il y a un monde. Hanon n'avait aucune connaissance poussée sur le sujet, était-il lui même pianiste ?!? Je crois que Chopin aurait plus été à même à écrire des choses sur le sujet, mais il ne l'a jamais fait.
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jean-séb
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par jean-séb »

alexchpn7 a écrit : ven. 16 sept., 2022 19:38 Hanon n'avait aucune connaissance poussée sur le sujet, était-il lui même pianiste ?!?
Mais bien sûr qu'il était pianiste, et organiste. C'était un professeur réputé dans son coin. Je dis "dans son coin", car cet homme modeste et religieux est resté l'essentiel de sa vie à Boulogne-sur-mer, loin de l'agitation parisienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Louis_Hanon
Il a probablement eu beaucoup plus d'élèves "ordinaires" que Liszt, trop occupé par sa vie d'artiste, et savait mieux que quiconque ce qui lui semblait bon pour les progrès de ces générations de pianistes amenés à jouer, essentiellement, des œuvres classiques.
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par alexchpn7 »

jean-séb a écrit : sam. 17 sept., 2022 9:16et savait mieux que quiconque ce qui lui semblait bon pour les progrès de ces générations de pianistes amenés à jouer, essentiellement, des œuvres classiques.
Ah, tu es sérieux vraiment ? Le progrès de ces générations de pianistes ... ? Je n'ose pas imaginer le monde d'aujourd'hui sans Hanon, on serait à coup sûr passé à côté d'Evgeny Kissin, de Martha Argerich, sans oublier Horowitz, Rubinstein, Schiff, Ashkenazy, la liste est trop longue, j'adore Trifonov et Dmitry Shishkin surtout. Un monde sans Hanon, ce fût un désastre assurément, ça aurait été trop cruel.

Quelle chance que l'homme modeste de Boulogne sur Mer ait pensé à écrire un modeste recueille avec toutes ces suites des notes tellement en rapport avec les difficultés de la musique Classique. Quelle chance.
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fritz
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

Et bien, tu as été torturé par Charles Louis himself pour être aussi remonté ? Je me souviens que pendant mes 2/3 premières année de piano ma prof me faisait régulièrement travailler du Hanon mais jamais tel que prescrit par Charles Louis, c'était toujours agrémenté de rythmes (croche pointé double, double croche pointé, 4 doubles 4 croches, 4 croches 4 doubles, avec ou sans accents, ....). La simplicité des motifs de base permet de varier à l'infini. Assez rapidement ces exercices ont été remplacés par gammes et arpèges qui nécessitent plus de technique, notamment le fameux passage du pouce. Je n'ai pas le sentiment que ça ait cassé ma technique à tout jamais et je pense que les exercices de Brahms sont trop complexes pour être abordés par un débutant de toute façon.
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jean-séb
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par jean-séb »

Alexchpn7 est trop nouveau ici pour avoir connu les joutes ancestrales du forum à propos du Hanon ! Je ne crois pas qu'on puisse apporter quoi que ce soit de plus dans un sens ou dans l'autre qui n'ait déjà été dit et redit !
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par anuradha »

Les exercices en tierces sont toujours très bénéfiques quand on sait pas où aller ou bien lorsqu on ne sait pas quoi travailler, voûte de la main, phalangettes, précision, stabilité. Ce sont des exercices puissance 10 comme le n°2

Si tu souhaites travailler des fugues, les exercices en note tenues sont recommandés.

Pour Chopin, les exercices en forme de gammes, tierces et arpèges.

Après une période sans travailler, les numéros 26

Les plus faciles le 17 et 7 A

Pour assouplir les poignets latéralement et circulairement les numéros 16...

Les exercices de Brahms sont très très beaux, ils sont donc à garder dans un coin sinon dans les doigts.
Sensible mais tonique
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par alexchpn7 »

jean-séb a écrit : dim. 18 sept., 2022 9:44 Alexchpn7 est trop nouveau ici pour avoir connu les joutes ancestrales du forum à propos du Hanon ! Je ne crois pas qu'on puisse apporter quoi que ce soit de plus dans un sens ou dans l'autre qui n'ait déjà été dit et redit !
viewtopic.php?t=14553
viewtopic.php?p=168705#p168705
Je m'en doute bien, j'ai bien constaté que la bataille Hanon / Haoui s'est déroulé dans tous les forums piano de la planète. C'est juste que trop de personnes établissent des faits par rapport à leur vécu et non leur bon sens. Et pas forcément au sujet de Hanon.
J'aime bien les gens, comme Cassard, qui ont un esprit critique et un jugement réfléchit, et qui osent aller à l'encontre de la bien pensée.
Je pense que Hanon (la 1ère partie) a sa place pour un archi débutant, et puis très rapidement, certainement plus. Je lis des intermédiaires qui se font des cures de Hanon, et c'est bien où je pense qu'il y a un soucis. Même dans tous les tons etc ...
Bon j'arrête là pour le sujet, je sais que je suis très lourd, mais c'est une de mes qualités même si elle n'est pas appréciée par beaucoup (ce dont je me contre fiche).
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par alex2612 »

Commencer par le début. L avantage . Ils sont cours. Surtout il sont bien conçu. Je ne suis pas pour les exercices. Liszt a écrit des exercices avant de composer. S il ne sont pas originaux c est qu'ils sont ineterressant car écrit avant ça maturité technique. Il y a eu deux Liszt. L enfant prodige de 13 a 20 ans et le virtuose de 25 a 50. Il y a un monde entre les deux. C est durant cette période qu'il a inventé toute la technique pianistique. Jamais il ' a préconiser d exercice a ces élèves. Peut être durant sa période mondaine a Paris.?
En fait les exercices ne sont pas utile mais si vous préférer faire des exercices plutôt que des extraits tiré du répertoire rien ne l empêche . Chacun est libre . L avantage des Brahms. Il ont une direction musicale. Les exercices de Phillips par exemple n en ont aucune.
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Nick Borderline »

Sans commentaire 😉
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Oukee »

alex2612 a écrit : dim. 18 sept., 2022 22:45 Liszt a écrit des exercices avant de composer. S il ne sont pas originaux c est qu'ils sont ineterressant car écrit avant ça maturité technique.
C’est inexact: Liszt écrit ce qu’il appelle “Exercices techniques de pianiste” entre 1868 et 1871, donc précisément avec beaucoup de recul.
alex2612 a écrit : dim. 18 sept., 2022 22:45 Jamais il ' a préconiser d exercice a ces élèves. Peut être durant sa période mondaine a Paris.?
Les masterclass de Liszt dans sa dernière période s’adressaient à des élèves déjà dotés d’une technique parfaite. Liszt n’avait aucun désir de faire travailler des aspects mécaniques. Il disait “il y a les conservatoires pour cela”.

Dans sa période parisienne, Liszt faisait effectivement travailler la technique. Voici un exemple d’exercice donnée à une de ses élèves:
634C8122-F5DF-452A-AC20-5D267AEA4997.jpeg
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par alex2612 »

Les exercices don tu parles sont des améliorations et révisions de ses esquisses de jeunesse non publiees. Période virtuose. Rien a voir avec les exercices en photos . Je trouve en revanche que les premiers cités sont très ingénieux. Plein de trouvaille harmonique et technique. Mais bon on 'ne doit pas parler des mêmes.
Quand à ces élèves parisien il avait de tout niveau et plutôt que d entendre des horreurs il donnait des exercices . Donc des exercices plutôt que de massacrer. au moins ca ne fait pas de mal au doigts et mes oreilles s en porte mieux. Je ne saiis plus la formule exacte adresse a Freddy. (Sopin) qui a du reste arrêté de travailler les exercices grâce à son ami . Ce sera Bach et ma musique. Les seul qui avait grâce à ses oreilles.dixit Chopin.
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Thrond
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Thrond »

Hanon n'a d'intérêt que pour se chauffer, tu peux les faire sans même y réfléchir. Perso je fais les 20 premiers exercices en regardant des vidéos youtube de jeux vidéo. :)
Ensuite je fais les gammes et mes arpèges, là je regarde mes doigts parce que c'est déjà plus technique, passage du pouce, vélocité, souplesse, etc.
Et je finis avec quelques exos de Brahms, et là je regarde mes doigts et je fais marcher mes oreilles, parce que finalement c'est le but de la musique.

Si je démarre direct par du Brahms, c'est un massacre. Je dirais donc pour ma part que les deux sont complémentaires, que ça dépend d'où tu en es dans ton apprentissage, si tu as eu un prof ou non, de ta confiance, et de ton programme...
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Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par blyssou »

Je crois que ces ouvrages de techniques sont utiles pendant une certaine fenêtre de temps.
Chez des enfants, ils aident vraiment à développer/modeler la main. CHez des adultes, je ne vois que peu d'intérêt car la main est déjà "crystaliser". On peut toujours progresser bien sur, mais passé un certain age, la main est ce qu'elle est.

Perso je n'ai jamais ouvert le Hanon. Pendant 3-4 ans, j'ai bouffé des gammes et des arpèges, et j'en suis bien content car quand j'en rencontre dans une pièce je ne me triture pas les méninges.

Pour l'indépendance des doigts, mes cours commencaient toujours par 15 min de Dohnanyi (non cités ici je suis surpris) https://imslp.org/wiki/Essential_Finger ... Ern%C5%91)
Ceux la il m'arrive de les rouvrir, mais je n'y trouve aujourd'hui pas plus d'intéret technique que les inventions ou les préude/fugue de bach. D'ailleurs, saviez vous que Chopin entamait toujours avec un prélude et fuge de Bach? C'est ce que disait ma prof et effectivement techniquement, ce sont de parfaits exercices.

Pour les techniques spécifiques tierce, sixte, quinte, octave, accord arpégé etc j'ai personnellement raté le coche. Je ne sais pas ce qu'il m'a manqué plus jeune, probablement de travailler des pièces clés. Beaucoup de regret de ce côté mais j'imagine qu'a moins d'être destiné a une carrière pro, il faut faire des choix et ma prof m'aura quand même offert un large pannel de possibilités.
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