Accord CORDIER ou la quinte juste

[leLama]

Bonjour,

Est-ce que vous appliquez des strategies speciales pour le passage aux cordes filees ? Lesquelles ?

Les mesures montrent une chute severe de l'inharmonicite quand on passe des cordes blanches aux cordes filees. Ca suggere qu'il pourrait etre interessant de ne pas appliquer la progression arithmetique des intervalles dans la zone de passage pour mieux lisser le passage.

[piano bien tempéré]

Aucune ! Que cela soit en Cordier ou tout autre système tout passe essentiellement par la maîtrise des dimensions d'octave à ajuster en fonction du système mis en application .

[alex2612]

Depuis que le sujet est lancé y a t il des retours positifs ou négatifs du tempérament cordier.? Pour ma part après plusieurs essais chass , stopper , j'ai opté pour la quinte comme référence pour ma partition.
https://youtu.be/CZksmcZmnUI

[piano bien tempéré]

Voici un piano accordé en système Cordier :

https://www.youtube.com/watch?v=x0PnHgd62gU
https://www.youtube.com/watch?v=-Md6YWh ... 0&index=18
https://www.youtube.com/watch?v=c3-ww5X ... c0&index=6
https://www.youtube.com/watch?v=kYrLkYV ... c0&index=7

[Dominique Manchon]

J'ai essayé il y a environ deux ans. Les quintes justes sont très séduisantes, mais les octaves légèrement chantantes déroutent un peu. Et les douzièmes sont vraiment un peu trop grandes, malgré l'inharmonicité qui est censée corriger le phénomène. J'imagine que, dans le monde des tempéraments égaux, l'optimum se situe entre l'accord à octaves justes et l'accord Cordier, cet entre-deux étant variable d'un piano à l'autre, voire d'une zone du clavier à une autre...

[piano bien tempéré]

Normalement et en fonction de l'inharmonicité propre à chaque piano les douzièmes peuvent être justes même en "cordier" . Sur certains pianos le "cordier" les dilate un peu au delà du laB 60 . De toute façon des octaves trop courtes tuent le haut médium par une contraction des intervalles amplifiée par l'inharmonicité qui s'effondrent sur eux-mêmes et crée une sonorité étriquée . Le constat est criant avec l'accord de septième diminuée : trois tierces mineures superposées . Réécouter les vidéos proposées

De toute façon ne pas accorder les notes au delà de la partition par quintes mais par octaves qu'on règle aux valeurs "cordier" et on contrôle au fur et à mesure les quintes qui ne doivent pas battre . La quinte , au final , est un intervalle malléable qui peu induire de nombreuses erreurs et produire des octaves de grandeurs inégales avec des douzièmes à l'avenant , donc : c'est raté

[alex2612]

Un lien vers un extrait tiré de mon dernier album . Exotisme sonorités pittoresques.
https://youtu.be/PoIq9gOZZos

[Dominique Manchon]

Très belle interprétation, l'accord Cordier apporte ici beaucoup de clarté, avec ses quintes pures et ses octaves légèrement chantantes (mais pas trop, me semble-t-il. Qu'en pensent les accordeurs ?). J'aime également le visuel très géologique, ou plutôt sélénologique. Bravo !

[alex2612]

Merci Dominique. Pour la musique impressionniste au piano le système cordier est vraiment un plus. Les accordeurs ne vont pas être très objectifs a part PTB qui pratique l accord cordier a ma connaissance la plupart des autres accordeurs du Forum ne la pratique pas car il faut a l oreille changer toute ses battues. Il vaut mieux prendre l avis de mélomane ou interprètes.
Je te met un autre lien je trouve encore plus flagrant avec des passages suraigu et graves.
Feux d artifices dernier prélude de Debussy travaille dans l atelier pyrotechnique de Liszt
https://youtu.be/nf-lV5siPTI

[Serge]

Bonjour, ce que j'entend c'est un enregistrement assez trafiqué, compressé, sans doute éloigné du support original. Très difficile de se faire un avis sur l'intérêt artistique d'un type d'accord dans ces conditions. Il se trouve que mon prof avait enregistré sur un impérial dans les années 80. ce c'est pas du TEQJ!
https://www.youtube.com/watch?v=VrOtLcuB5-Q

[piano bien tempéré]

Probable ...

[alex2612]

Compressé? Par youtube surement. Je n ai pas compris le terme TEQJ . Ensuite comparer un enregistrement analogique des années 80 avec un enregistrement recent dans un tout autre répertoire? J ai pas très bien compris la demarche.
Montrer qu un bosen des années 80 sonne plus "vrai" qu un instrument récent? Cordier? Ou accord étiré.? Difficile à dire.

[piano bien tempéré]

TEQJ : tempérament égal à quinte juste

[alex2612]

Pour ceux qui s'intèressent de plus près a ce tempérament. Si vous avez la chance de pratiquer sur un clavecin ou épinette. J'explicite un peu pour ceux qui veulent se lancer.

Le synchronisme évoquer par PTB est plus facile a entendre sur la sixte C2 A3 (219,..hz) rapport 5/3 battue + 8.5/s et dixième C2 E4 rapport 5/2 + 8.5/s que sur les tierces A2 C3 rapport 6/5 battue - 7/s C3 E3 rapport 5/4 battue +7 /s .
Je ne pense pas à Harmonicité mais aux harmoniques émises entre les fondamentales. J'ai remarqué comme évoqué plus haut que plus les rapports de fréquences additionnés sont élevés , plus dure est l"écoute. Je n'ai pas d'explication , juste un constat
Y compris au clavecin, alors au piano..... comme dirait notre ami PBT une "usine a gaz"
en revanche L'octave , qui est très facile pour controler l'accord. va beaucoup varier d'un piano a l'autre. Sur le clavecin les battues sont très rapide sur un piano très inharmonique c'est l'inverse. Plus le piano est inharmonique et moins les fréquences aigus seront élevées.
Relevé des battues d'octave de mon Bösen en cordier. a noter que le tempérament inégal Bach ne change pas les battues d'octaves ellles sont identiques et progressent régulièrement .
Battues par secondes Octaves cordier bosen imperial

C1 C2 0,3
C2 C3 0,46
C3 C4 0,7
C4 C5 1
C5 C6 2
C6 C7 5 à 6, 27 voire 3 sur un piano droit très inharmonique . jauge de corde trop forte et mauvais plan de corde.


Doubles octaves
C1 C3 1
C2 C4 1,5
C3 C5 2,36
C4 C6 4
C5 C7 9,5 (difficile a entendre)

Triples octaves

C1 C4 2
C2 C5 3,4
C3 C6 5,89
C4 C7 12 (inaudible)

[floyer]

Je cite : Plus le piano est inharmonique et moins les fréquences aigus seront élevées.

Cela me choque… plus un piano est inharmonique, plus le rapport de fréquence de l’octave (au TEOJ) est élevé. De même pour la quinte (au TEQJ). Ainsi, plus les aigus auront des fréquences élevées pour compenser et les graves basses.

Est-ce que je fais erreur quelque part ?

[alex2612]

Tu as bien raison de tiquer.
Plus le piano est inharmonique et plus les fréquences aiguës seront élevés.
D’ou les décalages en hertz dans l’aigu entre un clavecin et un piano. De concert.
Exemple de décalage en hz
Sur F5 0,7 htz. , ça passe. Mais C6 ça coînce 3,7 Hz et sur F6 ça casse 10 Hz.sur un droit, c’est pire.
Le Clavecin doit être accordé en stopper pour atténuer le phénomène. Mais même avec l’artifice ,il sonnera toujours trop bas à cause des harmoniques.
Au piano ce sont des partiels trop haut qui font entendre la fondamentale plus haute.Casse tête .... mais possible avec un bon accordeur.Cf orchestre
Il est clair que deux tempéraments différents doivent être envisagé. Egal ou inégal mais il faudra dillater les octaves du clavecin surtout pas comprimer les octaves du piano mais pas les dillater. pas de cordier en tout cas. et sii le clavecin ne jjoue pas trop dans le suraigu....
En tout cas, au moins tu as lu ma prose et relevé l’horreur.
Tu pourras corriger pour les futurs lecteurs. Merci

[DOREMIFA]

Salut "EGT"
Quand on parle de temperament c' est pour le clavier moderne ..
A l' epoque baroque il y avait des temperements differents les + connus "Martini ""Tartini" ..etc etc....ces temperaments ne sont possibles que pour les oeuvres qui ont etes ecrites pour eux....
Il à bien fallu trouver une methode d 'accord universelle pour toutes les oeuvres sinon il faut un accordeur dans la salle et refaire un accord à chaque fois...Donc le temperament est le bien vennu..
Je veux remettre les choses à leurs places "S Cordier" est un garçon charmant et je pense ne pas me tromper en disant qu il à ecrit ce bouquin surtout pour revaloriser une profession mal connue ou meprisée.
Mais je le répète les intervalles obeissent à des lois qui sont des vibrations et il n' y a pas 36 methodes pour les mettres dans le bon ordre
Il suffit d 'ouvrir ses oreilles rester concentré respecter l ordre des battements, la est le bonne methode.....les bons accordeurs procedes tous de cette maniere c' est obligatoire ..
@+pico

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J'avoue que ces tempéraments inégaux sont horribles-Bach accordait son clavecin à chaque P&F .Seul le temp égal est joli après de multiples essais sur mon Yamaha CLP 535.Un piano électronique permet de se rendre compte des différences de sons lorsque l'on modifie le temp par un autre...Il y a beaucoup à dire et à écrire là-dessus.Si certains veulent participer.

[piano bien tempéré]

Comme je pratique le T égal tous les jours dans mon métier je pourrais penser la même chose ... Or certains tempéraments inégaux ont du charme placés dans un contexte approprié C'est à dire pas essayer de jouer de la musique sérielle sur un tempérament mésotonique

[alex2612]

Comme je pratique le T égal tous les jours dans mon métier je pourrais penser la même chose ... Or certains tempéraments inégaux ont du charme placés dans un contexte approprié C'est à dire pas essayer de jouer de la musique sérielle sur un tempérament mésotonique

quoique cela pourrait rendre cette musique intéressante....
Enfin l’après Schönberg. ... Mésotonique , pour créer des tierces pures.
En théorie , on peut créer 6 tierces maj pures et 6 tierce mineures purs .
Exemple Do mib sol. Tierces et quinte pure.
Fa lab Do. Etc 6 fois mais les 12 autres tonalités sont sacrifies sur l’ autel de la pureté.He ne vous pas quels compositeur on peut interpréter avec 12 accord impropres..
De la musique contemporaine à l’orgue? Ou XVII ieme siècle?
Étant donné que, l’orgue a plus de 2000 ans d’histoire, il pu être accordé en Mésotonique.
PTB?

Bref, Bach et Pythagore avait très bien compris cela. Tierce pure = impossibilité de toute exploitation des 12 sons transposable
@Doremifa il me semble que tu fais l’amalgame . On avait répondu à piccolo à l’époque.
Tempérament inégal ne signifie pas tempérament impropre à l’exploitation des 24 tonalités.
Bach le démontre mais il doit y en avoir d’autres weikmeister 3 il me semble. Les spécialistes du clavecin baroques pourraient te répondre.
En.tout les cas , celui de Bach fonctionne complètement.
Aucune tonalité "poubelle" ou accord parfait impropre.
L’accord tempérament égal n’à qu’une option. Jouer dans tous les tons avec une progressivité géométrique des battues d’intervalles.
Au Piano à queue l’intervalle choisi pour la division des demis ton peut etre la quinte l’octave ou l’harmonique 3.
Mais seule un tempérament à la 5te évite de dilater les octave dans l’aigu. Harmoniquement l’instrument s’ouvre naturellement. Un accord à octave pure est inanvisagable au piano sans adaptation des registres extrêmes.
Il faut le réaliser pour l’entendre et comprendre.
Sur un droit c’est encore plus flagrant avec l’inharmonicité des monocordes graves .
Cette progressivité n’à aussi rien à voir avec le tempérament inégal.
Une fois la partition créé, exemple 5te avec demi ton égaux ou inégale , les Octaves générés seront tous dilatés dans la même proportion. 2,00quelquechose. C’est en cela que Cordier diffère . Pour les autre étalons les indice d.octaves [octane?] Seront avec des valeur plus importantes dans l’aigu.
Ta conclusion sur Bach est à l’inverse. Bach a justement inventer sa partition pour arrêter cette perte de temps . Il.savait aussi accorder en Temperament égal.la paternité pourrait lui en revenir ?
Mais merci de faire remonter le fil. Un.sujet déterré et un petit troll au bout.
Quand au Piano électronique va plutôt voir du côté du Piano Phoenix. Il y a vraiment des possibilités au niveau de l’accord et du touché . Le concepteur s’y est vraiment interresé pas pour faire un effet marketing si cela t’intéresse mais il n’y a rien sur comment polémiquer ou polluer un post désolé.

[DOREMIFA]

""""Tempérament inégal ne signifie pas tempérament impropre à l’exploitation des 24 tonalités"""""
Pourquoi alors manque-t-il 4 tonalités parmi les suivantes????do#maj|rebmaj FA#maj|solbmaj RE#min|mibmin LA#min| sibmin
dans le second livre du lot de 24 P&F?
Il manque DO#maj,solb maj, re#min,la#min.Soit 4 tonalités qui pourtant faisaient partie du temp inégal!!!!!!

Du temps de Bach,seul le clavecin et autres instruments analogues existait.Le titre allemand se traduit ,paraît-il ,par "clavier" qui était assimilable à clavecin,vu que le piano n'existait pas encore.
Bach accordait son clavecin avant chaque P&F pour éviter les discordances dues aux grands écarts(grands intervalles) comme re#-sib=sixte étendue.

Dans son second livre Il manque les tonalités citées plus haut.
SI différence il y avait dans les tonalités(comme on a l'habitude de le prétendre du temps de Bach...) il eut été judicieux pour lui de composer un P&F dans chaque tonalité:un en DO# et un en REb..Mais il n'y en a qu'un:en REb ma.De même LA# min est inexistant...mais pas SIb min...idem pour FA# maj..suivi de mib mineur et non de RE# min....d
Ces tonalités manquantes apportent de quoi être interpellé sur l'hypothèse tant criée:on peut tout jouer dans toutes les tonalités.Elle sont chacune leur couleur....sauf celles qui sont absentes.
Le temp égal a supprimé ces équivalences (do#maj|rebmaj FA#maj|solbmaj RE#min|mibmin LA#min| sibmin) et sans doute est-ce bien mieux pour nos oreilles.On peut donc TOUT jouer sans dissonance grâce à ce temp égal.Attention le temp égal déraille un peu lors de l'accord de piano parceque 12 quintes n'égalent pas 7 octaves géométriquement.Mais là c'est autre chose.

Bon allez-trop analyser enlève du plaisir à l'écoute ceci dit.
Les commentaires et contre-exemples sont les bienvenus bien sûr.