J.S. BACH vu par les PMistes ...

[Oukee]

Ecouter les pros, essayer de copier leurs nuances et leur interprétation c'est génial avec Youtube (avant internet, il fallait aller écouter des disques et aller aux concerts... pas toujours facile)

Le concert reste quand même une expérience incomparable. Je n'y vais pas souvent, mais j'en sors toujours impressionné par la qualité du son produit (plus que par la vélocité et le brillant, finalement assez répandu de nos jours chez les pro).

[quazart]

Ecouter les pros, essayer de copier leurs nuances et leur interprétation c'est génial avec Youtube (avant internet, il fallait aller écouter des disques et aller aux concerts... pas toujours facile)

Moui... le mieux c'est de s'écouter sans complaisance quand même.
Chacun fait comme il veut, mais je ne suis pas du tout d'accord sur le fait de chercher à copier une interprétation. Ecouter pour se faire une idée, oui bien sûr, se cultiver, se faire plaisir...
Mais "copier" l'interprétation d'un concertiste (enfin... chercher à le faire !!! ) je vois plutôt ça comme un manque d'imagination. L'outil de base du musicien interprète, c'est la partition. Tout y est. Des générations de musiciens n'ont eu que ça, avec les conseils de profs...
C'est le meilleur moyen (le seul ?...) de fournir sa version à soi, de délivrer ce que l'oeuvre inspire. C'est un travail où on montre - ou pas - sa compréhension de l'oeuvre, sa sensibilité et sa musicalité.

SInon, oui, c'est intéressant de comparer plusieurs versions, mais ça reste du plaisir. Ca peut aussi être très rigolo de faire le grand écart entre un Lang-Lang et une Maria Pires par exemple...

[Oukee]

Ecouter les pros, essayer de copier leurs nuances et leur interprétation c'est génial avec Youtube (avant internet, il fallait aller écouter des disques et aller aux concerts... pas toujours facile)

Moui... le mieux c'est de s'écouter sans complaisance quand même.
Chacun fait comme il veut, mais je ne suis pas du tout d'accord sur le fait de chercher à copier une interprétation. Ecouter pour se faire une idée, oui bien sûr, se cultiver, se faire plaisir...
Mais "copier" l'interprétation d'un concertiste (enfin... chercher à le faire !!! ) je vois plutôt ça comme un manque d'imagination. L'outil de base du musicien interprète, c'est la partition. Tout y est. Des générations de musiciens n'ont eu que ça, avec les conseils de profs...
C'est le meilleur moyen (le seul ?...) de fournir sa version à soi, de délivrer ce que l'oeuvre inspire. C'est un travail où on montre - ou pas - sa compréhension de l'oeuvre, sa sensibilité et sa musicalité.

SInon, oui, c'est intéressant de comparer plusieurs versions, mais ça reste du plaisir. Ca peut aussi être très rigolo de faire le grand écart entre un Lang-Lang et une Maria Pires par exemple...

Je nuancerai : oui, il est dangereux d’imiter, on a vu par exemple les dégâts que cela a causé avec G Gould. Mais s’inspirer des maîtres dans l’approche et les moyens mis en œuvre pour rendre un morceau me semble indispensable.
Tu as raison de dire que tout est sur la partition, mais encore faut il réaliser ce que cela signifie ! Rien de tel ici que l’expérience en direct ( écoute en concert, à défaut écoute des enregistrements). Combien de musiciens ont eu une révélation ainsi, bien avant l’existence de YT.
S’enregistrer soi-même est utile, mais comment nier que l’on manque alors d’esprit critique pour relever le manque de contrastes dans les nuances, la dureté du son ? Écouter ce qui se fait au meilleur niveau a le mérite de fixer le point à atteindre en termes de qualité du son à produire. C’est en tout cas le dénominateur commun que l’on peut trouver à des interprètes aussi différents que Gould, Cziffra, Arrau…
Bon, ce post s’écarte du sujet initial et concerne plus le fil ouvert par Carla sur la réalisation des pp.

[quazart]

Je nuancerai : oui, il est dangereux d’imiter, on a vu par exemple les dégâts que cela a causé avec G Gould.

Oui, Gould ayant lui-même copié Rosalyn Tureck..

Mais s’inspirer des maîtres dans l’approche et les moyens mis en œuvre pour rendre un morceau me semble indispensable.

Comment ont fait les générations précédentes ? C'est ce que j'ai fait moi-même, sans quasiment de disques 33T et avec la seule écoute de la radio (France IV puis France Musique quand je pouvais). Découverte par la radio, puis par le texte pour l'oeuvre écoutée, puis le compositeur ... C'était bien plus économique que le disque, et beaucoup plus formateur.
Quand je parle d'écoute, c'est aussi l'écoute de ce qu'on est en train de jouer. Mais avant de juger de la qualité du son, on peut commencer par juger de celle du jeu plus généralement, des fautes, des phrasés, du respect du tempo..... bref, de la musique elle-même. Le son, c'est la finition ultime - quand on dispose de l'instrument qui permet de la soigner. !

[Sandbox]

@quazart,

Je me souviens que tu as eu la même réaction lorsque je parlais de s'inspirer des interprétations des oeuvres écoutées sur YT dans un autre poste sur Chopin.
Lorsque je dis ça, je n'en suis pas bien sûr à noter mesure par mesure la manière dont un Lang Lang interprète une oeuvre de Tchaikovsky (je dis ça car j'ai déchiffré récemment la Barcarole "June" qui est très sympa à jouer et très belle...).
En fait j'écoute intégralement une oeuvre que je travaille, interprétée par mon top 5 des pianistes (qui varie selon les compositeurs) et je me fais une philo ensuite dans ma tête (telle partie du morceau que j'ai appréciée d'une telle manière et telle autre partie plutôt comme ça par ce que cela m'a touché).
En fait je fais mon marché et en fonction de mon ressenti, j'adopte ou non telle ou telle "orientation" ou "tendance" : après, devant la partition, il en reste ce qu'il en reste (et ce qui est réalisable à mon niveau) : voilà tout!

[Oukee]

Mais avant de juger de la qualité du son, on peut commencer par juger de celle du jeu plus généralement, des fautes, des phrasés, du respect du tempo..... bref, de la musique elle-même. Le son, c'est la finition ultime - quand on dispose de l'instrument qui permet de la soigner. !

Alors là je ne suis pas du tout d'accord.... . J'ai "travaillé" pendant pas mal de temps comme cela, et je l'ai regretté ensuite. La production d'un beau son devrait être l'objectif permanent, même dans une gamme. Cela parait théorique (un son isolé ne veut pas dire grand chose), et de toute façon cela n'a pas de sens d'isoler le son de ce que tu indiques (phrasé, tempo etc.). Mais à la fin, c'est la qualité du son qui distingue l'artiste, y compris sur un piano quelconque.
J'adore par exemple la sonorité de de M Argerich même quand elle joue trop vite (à mon goût), ou celle de Gould dans la 3ième sonate de Chopin, même si son phrasé y est souvent (très) discutable (mais écoute le dernier mouvement...).

[quazart]

C'est l'expression "travailler le son" qui me gêne...
C'est un peu de la provoc de ma part de dire que ça vient à la fin, j'attendais les réactions... tout participe à la production du son dès qu'on a fini le déchiffrage. Je n'imagine pas une seconde ne m'intéresser au toucher qu'en dernier (encore que dans l'univers baroque on peut les varier...).
En faire une tâche unique n'a pour moi pas tellement de sens, c'est éparpillé dans tout le travail...
Par contre je maintiens qu'un travail spécifique peut se faire en dernier lieu pour corriger ce qui est susceptible améliorer le son. C'est ça que j'entendais pas "travailler le son"...

[Christof]

C'est l'expression "travailler le son" qui me gêne...
C'est un peu de la provoc de ma part de dire que ça vient à la fin, j'attendais les réactions... tout participe à la production du son dès qu'on a fini le déchiffrage. Je n'imagine pas une seconde ne m'intéresser au toucher qu'en dernier (encore que dans l'univers baroque on peut les varier...).
En faire une tâche unique n'a pour moi pas tellement de sens, c'est éparpillé dans tout le travail...
Par contre je maintiens qu'un travail spécifique peut se faire en dernier lieu pour corriger ce qui est susceptible améliorer le son. C'est ça que j'entendais pas "travailler le son"...

BIen d'accord avec toi.

"tout participe à la production du son dès qu'on a fini le déchiffrage." : je pense que c'est déjà valable, même pendant le déchiffrage. Enfin, déjà faire tout ce que l'on peut.

[Sandbox]

BIen d'accord avec toi.

"tout participe à la production du son dès qu'on a fini le déchiffrage." : je pense que c'est déjà valable, même pendant le déchiffrage. Enfin, déjà faire tout ce que l'on peut.

Je me souviens des cours de déchiffrage du conservatoire : c'était juste horrible au début car la consigne était de tout jouer (ou le plus possible), en rythme (pas au tempo mais en s'en rapprochant), sans erreur, avec les nuances et si possible avec un beau son.... Tu avais l'impression que ton cerveau allait exploser!

Mais au bout d'un moment, on y arrive... plus ou moins bien, mais beaucoup mieux qu'au début. Et on peut progresser encore et encore: cela permet de gagner un temps fou pour déchiffrer des morceaux.
Je détestais les cours de déchiffrage au Conservatoire et maintenant je les bénis pour m'avoir forcé à travailler cette capacité très utile

[Carla Rocío]

Bonjour BM,

Pourrais-tu indexer ces petits Bach stp?

Du CBT





Des Partita



Du Concerto italien



Transcriptions




Ti prélude


Merci!
Pas obligé de tout commenter tu sais.
Sinon… au boulot !

[Cartman]

Waourfff! Enchaînés les uns après les autres, avec un bon café, de bonnes enceintes de PC, ça m'a fait mon petit concert du jour! Franchement c'est très beau. La palme à la fugue 12 du CBT II, le toucher est superbe, et au mouvement central du Concerto Italien, suffisamment lent pour être contemplatif mais assez enlevé pour n'être pas statique, une belle souplesse dans ce morceau qui risquerait vite d'être trop "carré", et puis si un jour j'arrivais à triller comme ça... Merci pour ces bons moments!

[Nick Borderline]

Pourrais-tu indexer ces petits Bach stp?

La palme à la fugue 12 du CBT II.

Après le BWV, nous allons bientôt avoir le CWV : Carla-Werke-Verzeichnis
C'est drôle de réentendre la fugue 12 appréciée par Cartman (CWV 881). J'avais un tempo et style très proches.

[Carla Rocío]

Merci pour votre écoute!
Cartman j’en suis très honorée merci!!!
Nick!
Ça me fout un peu le cafard de voir à quel point mon piano s’est usé vite. La première vidéo c’était en 2016, il était tout neuf (je l’ai acheté en décembre 2015)! J’ai commencé à remarquer l’usure au printemps 2019.
Les vidéos postérieures à cette date (concerto italien 1 en visio et adagio oboe) ont un son bien pourrave en comparaison aux autres. Pour l’adagio les marteaux venaient d’être liftés mais au final ça n’a rien arrangé.

[Spianissimo]

que ce soit dans la version de Kempff ou de Busoni, je trouve cette transcription magnifique mais assez difficile à bien rendre. Tu t'en sors vraiment très bien.

Petit rectificatif : Busoni n'a pas réalisé de transcription de ce morceau. Ce sont les élèves de Liszt qui s'y sont collés (d'Albert et Siloti). Il y a aussi une version très réussie par I Friedman (et beaucoup d'autres, ce morceau est un tube).

Oui, exact, il y a plein de transcriptions, celle que j'aime beaucoup jouée par Weissenberg serait de Lüstner, comme il joue beaucoup de transcriptions de Busoni, j'avais fait l'amalgame...

[Sandbox]

Bonjour à tous,

Bon ça y est, j'ai pris le temps de faire un enregistrement du Siciliano de Bach BWV 1031 sur mon Steinway.

Le son est complètement différent par rapport à mon Yamaha GT20 et il faut batailler plus dur sur le Steinway pour en sortir quelque chose d'approchant.

Constat donc : il est beaucoup plus facile d'obtenir quelque chose de gratifiant avec un piano numérique: j'aime bien le son doux que j'avais obtenu dans mon précédent enregistrement avec un legato particulier (même si, avec un casque, le son de piano ressemble plus à un autre instrument non identifié)
Depuis que j'ai le Steinway, je n'avais plus enregistré de morceaux avec le GT20 donc c'est un peu une surprise de constater ça
Cela dit, lorsque des amis viennent jouer sur le Steinway, ils me disent qu'il est "dur à jouer" par rapport à leur piano numérique.

Vous avez les deux enregistrements, je suis curieux de voir quelle version vous préférez... J'espère quand même que ce sera le Steinway sinon je le revends

[Oukee]

Bonjour à tous,

Bon ça y est, j'ai pris le temps de faire un enregistrement du Siciliano de Bach BWV 1031 sur mon Steinway.

Le son est complètement différent par rapport à mon Yamaha GT20 et il faut batailler plus dur sur le Steinway pour en sortir quelque chose d'approchant.

Constat donc : il est beaucoup plus facile d'obtenir quelque chose de gratifiant avec un piano numérique: j'aime bien le son doux que j'avais obtenu dans mon précédent enregistrement avec un legato particulier (même si, avec un casque, le son de piano ressemble plus à un autre instrument non identifié)
Depuis que j'ai le Steinway, je n'avais plus enregistré de morceaux avec le GT20 donc c'est un peu une surprise de constater ça
Cela dit, lorsque des amis viennent jouer sur le Steinway, ils me disent qu'il est "dur à jouer" par rapport à leur piano numérique.

Vous avez les deux enregistrements, je suis curieux de voir quelle version vous préférez... J'espère quand même que ce sera le Steinway sinon je le revends

https://www.youtube.com/watch?v=l0rIIa5GYNc

La vidéo est indiquée « privé ».

[Sandbox]

Merci Oukee

Je suis allé trop vite pour publier la vidéo : le lien doit fonctionner maintenant...

[Carla Rocío]

Merci pour ton retour sur mes Bach.

… je préfère ton sicilien sur le numérique.
Effectivement on sent que tu batailles. Il y a quelque chose qui fait barrière entre l’expressivité que tu y mets et dont l’intention est perceptible (et confirmée sur le numérique), et le son qui sort.

Peut-être le type de toucher ne facilite pas, tu as essayé une version plus legato? Probablement plus facile à contrôler.

Il y a beaucoup plus de douceur et d’expressivité qui coule de source dans la barcarolle sur steinway donc peut-être le toucher ça joue. Je te ressens aussi intérieurement plus calme dans la Barcarolle sur steinway, ça me fait me demander si y a pas un quak dans la boucle de rétroaction en t’entendant quand tu joues : en ayant un retour auditif dur à cause du piano (et du piqué), tu te crispes et ton toucher se durcit encore par dessus ?

Je précise Barcarolle sur Steinway parce qu’en réécoutant le sicilien sur numérique y a la Barcarolle sur numérique qui a suivi. Et alors donc j’ai comparé les 2 barcarolles aussi et si la version numérique est accoustiquement plus douce, le steinway ne la prive pas d’une douceur d’exécution qui manque au sicilien.

Donc voilà ma conclusion est qu’il faudrait creuser la piste du toucher : plus legato ou détendre les piqués : pincer la note plus que tomber dessus, frotter plus le piano du bout des doigts pour prolonger le contact peut-être ?
Ce n’est pas une question de différents plans sonores car il y en a.

Autre piste ou accessoire:
Il me semblait t’avoir lu disant que ton piano était trop puissant pour ta pièce mais je n’ai plus retrouvé le post. Si c’est le cas (comme chez moi), ça peut aider de fermer le piano et éventuellement caler un duvet entre les poutres et la table d’harmonie pour adoucir et purifier le son.

Maintenant faudrait voir ce qu’en disent les autres.

Sinon… à titre purement indicatif, ton steinway tu le vendrais combien?

[Sandbox]

Merci Carla pour tes conseils avisés et le temps passé à m'écouter !
Je suis d'accord avec ton analyse : moi aussi je préfère la version GT20 du Siciliano. J'aimerais pouvoir être aussi relâché sur le Steinway que je le suis sur le Yamaha mais le clavier est très différent au touché (beaucoup plus dur sur le Steinway).

Je vais essayer plusieurs techniques (celles que tu proposes) pour voir si ça améliore les choses (mais au moins j'ai une référence Benchmark pour me caler dessus avec l'enregistrement sur le Yamaha).

Effectivement, j'ai remarqué que le son était moins dur en fermant le piano mais c'est frustrant car le son est incroyablement plus riche et vivant en ouvrant complétement le Steinway: il y a de la puissance, du son et des basses : ça déménage ! au point d'avoir mal aux oreilles après 1 h de répétition (ce qui est moins cool )

Je ne me voie pas trop mettre un duvet (ou une couette ) dans mon piano ! Mais il faut que je travaille la capacité à jouer très doucement et legato sur certains morceaux même avec un clavier dur (caractéristique du Modèle A je pense).

Je travaille en ce moment la Chaconne de Bach et ça avance bien : j'espère que les passages célestes passeront correctement sur le Steinway à l'enregistrement ...

Quant à la vente de mon Steinway, ça ne va pas être possible : je l'aime trop, je le garde!

[Jacques Béziat]

Bonjour à tous,

Bon ça y est, j'ai pris le temps de faire un enregistrement du Siciliano de Bach BWV 1031 sur mon Steinway.

Bravo ! J'ai liké ta vidéo .
Vraiment très bien exécuté, quand on sait combien ces arrangements pour piano sont difficiles !
Celui du même Kempff pour le thème de Jésus que ma Joie Demeure est un peu acrobatique, mais concernant les Busoni et autres Siloti c'est à chaque fois assez sportif avec des doigtés assez diaboliques, c'est très casse-gueule.

Le son est complètement différent par rapport à mon Yamaha GT20 et il faut batailler plus dur sur le Steinway pour en sortir quelque chose d'approchant.

Constat donc : il est beaucoup plus facile d'obtenir quelque chose de gratifiant avec un piano numérique: j'aime bien le son doux que j'avais obtenu dans mon précédent enregistrement avec un legato particulier (même si, avec un casque, le son de piano ressemble plus à un autre instrument non identifié)

En effet, le son est assez métallique, ce qui veut dire qu'on entend trop les harmoniques.
De notre fauteuil, il est difficile de dire si cela tient à l'harmonisation de ton piano, aux feutres, ou bien à la prise de son.
Il faudrait que tu éloignes le microphone des cordes pour voir, ou bien alors il faudrait passer par un égaliseur numérique, je ne sais pas...

Cela dit, lorsque des amis viennent jouer sur le Steinway, ils me disent qu'il est "dur à jouer" par rapport à leur piano numérique.

T'inquiète, tous ceux qui ne jouent que sur un numérique disent cela , moi c'est l'inverse, je me sens frustré sur mon numérique, et à l'aise sur un queue, que j'ai heureusement à disposition dans les écoles où j'exerce et chez un ami qui me laisse répéter.
Un vrai piano ne laisse rien passer, mais justement, il rend tout ce qu'on lui demande !