S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Je viens de faire 1 jour de break et je trouve que j'ai énormément progressé dans ce que j'ai travaillé ces jours précédents (pas seulement en terme de technique mais aussi de mémoire). Je reste persuadé intuitivement qu'il est bon de parfois faire des jours de break pour consolider l'apprentissage et régénérer ne serait-ce que le système nerveux et toutes sortes de systèmes (muscles, articulations, mémoire)...

J'ai aussi remarqué que quand je revenais de vacances par exemple (plusieurs jours sans toucher le piano), j'avais l'impression d'avoir une force et dextérité nouvelle dans les doigts, comme si cette période sans jouer avait provoqué une sur-compensation (comme en muscu)... Après à chacun de trouver son rythme et d'écouter son corps. :)

Ceux qui connaissent la loi d'hormèse comprendront aussi pourquoi on ne peut pas être toujours "à fond" et l'importance de l'alternance entre le mode actif (stress) et passif (repos).
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Jacques Béziat
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Jacques Béziat »

Danaus a écrit : jeu. 07 juil., 2022 7:56
Ah non ! Pas vous professeur ! Si les doigts n'avaient pas de muscles ils ne pourraient pas bouger...
L'excellente vidéo de Sclabus mentionnée plus haut par Thierry B; l'explique très bien :
https://www.youtube.com/watch?v=mj3OiMz8SH4
Les doigts n'ont pas de muscles propres, c'est ce que je voulais dire, mais bien entendu ils sont actionnés par des muscles de l'avant-bras qui eux-mêmes actionnent les tendons des doigts.
Je m'auto-cite :
...(ce qui soulagera les avant-bras où se trouvent les muscles tirant sur les tendons des doigts)
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Albane14
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Albane14 »

Si ce sujet vous passionne, je vous encourage à lire des travaux portant sur la plasticité cérébrale, les effets cérébraux de la musique et des travaux comme ceux conduits au sein de l'unité Inserm U1077.
Un article sur la plasticité cérébrale des musiciens a été publié dans Cerveau et Psycho il y a quelques années (plus abordable qu'une littérature scientifique en anglais).
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Albane14 a écrit : jeu. 07 juil., 2022 14:46 Si ce sujet vous passionne, je vous encourage à lire des travaux portant sur la plasticité cérébrale, les effets cérébraux de la musique et des travaux comme ceux conduits au sein de l'unité Inserm U1077.
Un article sur la plasticité cérébrale des musiciens a été publié dans Cerveau et Psycho il y a quelques années (plus abordable qu'une littérature scientifique en anglais).
C'est pas un peu hors sujet ?
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Albane14 »

Absolument pas... je vous invite à lire l'article qui traite de la plasticité mais aussi de l'apprentissage et de la mémoire, de son fonctionnement.

Mais soit... je m'abstiens.
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Jacques Béziat
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Jacques Béziat »

Albane14 a écrit : jeu. 07 juil., 2022 16:51 Absolument pas... je vous invite à lire l'article qui traite de la plasticité mais aussi de l'apprentissage et de la mémoire, de son fonctionnement.

Mais soit... je m'abstiens.
Non, c'est pertinent au contraire :wink: !
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Danaus
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Danaus »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 07 juil., 2022 12:26
Danaus a écrit : jeu. 07 juil., 2022 7:56
Ah non ! Pas vous professeur ! Si les doigts n'avaient pas de muscles ils ne pourraient pas bouger...
L'excellente vidéo de Sclabus mentionnée plus haut par Thierry B; l'explique très bien :
https://www.youtube.com/watch?v=mj3OiMz8SH4
Les doigts n'ont pas de muscles propres, c'est ce que je voulais dire, mais bien entendu ils sont actionnés par des muscles de l'avant-bras qui eux-mêmes actionnent les tendons des doigts.
Je m'auto-cite :
...(ce qui soulagera les avant-bras où se trouvent les muscles tirant sur les tendons des doigts)
Ouf ! Merci ! J'ai un instant cru (sans trop y croire en fait) que vous aviez adopté cette vielle croyance utilisée parfois pour nier l'utilité de tout exercice des doigt en prétextant que tout était dans le geste et uniquement dans le geste.
Lorsque les sièges basculent, les fondements s'affaissent.
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Jacques Béziat
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Jacques Béziat »

Danaus a écrit : jeu. 07 juil., 2022 21:54
Ouf ! Merci ! J'ai un instant cru (sans trop y croire en fait) que vous aviez adopté cette vielle croyance utilisée parfois pour nier l'utilité de tout exercice des doigt en prétextant que tout était dans le geste et uniquement dans le geste.
Que nenni, cher ami, que nenni :wink: !

Comme vous le savez, il faut répéter aux débutants que la pratique continue et suffisamment longue, répétée, d'un instrument, apporte bien entendu souplesse et articulation, ainsi que force dans les doigts, que ce soit par le biais d'exercices pouvant cibler une faiblesse particulière, ou bien par les morceaux eux-mêmes, ou bien par les deux.
Et comme vous le savez aussi, cela se calcule en heure(s) quotidiennes et hebdomadaires, la machinerie physique (doigts, avant-bras) trop travailler dur, ainsi que la machinerie du cerveau (apprentissage/mémoire/tempo/régularité/articulation).
Le geste sans l'endurance, sans la tenue du tempo, sans la tenu des doigts, des mains, du reste, n'est rien du tout, c'est un ensemble qui requiert évidemment beaucoup de temps, d'énergie, et de sueur !

Si on parle d'exercices purs, personnellement, et comme je le dis souvent dans les sujets de PM sur la question, je suis ni partisan ni ennemi des exercices de Hanon ou Czerny ou autre. Je les trouve utiles, éventuellement, dès lors qu'ils ciblent un ou plusieurs soucis, j'ai eu de bons résultats avec des élèves en ciblant l'endurance, et/ou la régularité dans le tempo et dans les enchaînements des notes, mais il ne saurait être question, à mon strict point de vue, de tout attendre des exercices, cela ne peut être fait que de temps en temps au cours de l'année scolaire, d'autant que c'est autant de temps perdu pour les morceaux.
Les gammes restent une nécessité, par contre, surtout les deux ou trois premières années d'apprentissage, d'ailleurs certains pianistes les utilisent encore comme échauffement à chaque répétition.
À nouveau, il faut trouver une juste mesure 8) .
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Tilleul
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Tilleul »

Pleyel14 a écrit : mer. 06 juil., 2022 16:35 C'est Rubinstein
Quand je ne joue pas un jour je m'en rends compte quand je ne joue pas deux jours ma femme s'en rends compte quand je ne joue pas trois jours c'est le public qui s'en rends compte
Je pense plutôt que c'est Horowitz. Déjà parce que je crois encore l'entendre le dire dans une interview (après, c'est peut-être Rubinstein qui cite cette phrase d'Horowitz — et notre mémoire se charge de changer la voix).

Mais surtout on voit quand même mal Rubinstein parler de sa femme… Il ferait plutôt référence à "ses" femmes LOL. Alors que la femme d'Horowitz est au contraire omniprésente musicalement dans sa vie. Depuis des années, dans l'intimité, elle est à ses côtés quand il travaille. Ce bout de phrase "quand je ne joue pas deux jours ma femme s'en rend compte" n'est donc pas du tout gratuite ou anecdotique, c'est très concret.

(ça ne serait qu'une erreur de plus parmi les multiples sur la musique propagées par wikipédia… :lol: )

(désolé pour le hors-sujet)
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Frely »

Albane14 a écrit : jeu. 07 juil., 2022 16:51 Absolument pas... je vous invite à lire l'article qui traite de la plasticité mais aussi de l'apprentissage et de la mémoire, de son fonctionnement.

Mais soit... je m'abstiens.
Bonjour Albane. Où peux-t-on trouver cet article ? Aurais-tu un lien ?
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Solfège »

Paradoxalement lorsque j'ai pris mes cours d'orgue mon professeur m'a directement mis à travailler les petits préludes et fugues de Bach et ensuite sur les préludes et fugues qui étaient plus long. C' était pour l'endurance. Et donc pour lui le travail technique était directement dans les morceaux. Peut-être tenait il compte que je travaillais le piano également. Par contre pour le travail du pédalier tout était dans le positionnement des pieds et la mémorisation du pédalier avec la suite logique de l'enchaînement des notes et de la synchronisation générale.
Il estimait également que si les exercices étaient utiles ce n'était pas gratifiant musicalement parlant.
Ce serait bien Jacques que tu me donnes ton point de vue là dessus.
En tout cas j'ai conservé cette méthode de travail et je dirais que cela me convient bien. Après il est
sur que nous avons chacun et chacune nos facultés propres d'assimilation et que nous devons tenir compte de la forme du moment.
Salutations musicales
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Cambium.30 »

Bonjour,

Effectivement il n'existe pas à mon avis, comme cela a été déjà dit de fatigue musculaire des doigts puisqu'ils sont mus par des tendons. Tendinites possibles, courbatures NON :lol: :lol: :lol: !!!

Rien ne sert par ailleurs de se taper des heures et des heures de Hanon ou de Déliateur à un tempo effréné!!!!
C'est plus un problème à mon avis de "mal" travail que de "trop" travail.

Je te mets en lien un article très sérieux qui fait "l'éloge de la lenteur".

https://blog.antoineherve.com/eloge-de- ... cedd31d91d

Je pense en effet que la pratique musicale c'est une affaire d'économes, de radins du geste! Plus on obtient le résultat avec un minimum de sollicitation (en éliminant surtout les gestes parasites) plus c'est bon pour la décontraction et la souplesse.
Tous autant que nous sommes, nous ne travaillons pas assez mains séparées, à des tempi lents voire très lents, et surtout, surtout, en CONSCIENCE.
Essaie de travailler une semaine selon cette école en te disant tant pis, je vais planter une semaine de travail, et tu verras le résultat...
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Nick Borderline »

Cambium.30 a écrit : ven. 08 juil., 2022 22:50 Je te mets en lien un article très sérieux qui fait "l'éloge de la lenteur".
Merci pour le lien Cambium. A mon petit niveau, plus j’avance, moins je fais d’exercices rapides et plus de travail lent. Ma prof me fait systématiquement revenir à du lentement et mains séparées.

Et puis comment saurait-on jouer vite, ce qu’on ne maîtrise pas lentement ? Ne pas oublier la fin du dicton : “Chi va piano va sano e va lontano”. :D
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Albane14 »

Frely a écrit : ven. 08 juil., 2022 20:15
Albane14 a écrit : jeu. 07 juil., 2022 16:51 Absolument pas... je vous invite à lire l'article qui traite de la plasticité mais aussi de l'apprentissage et de la mémoire, de son fonctionnement.

Mais soit... je m'abstiens.
Bonjour Albane. Où peux-t-on trouver cet article ? Aurais-tu un lien ?
Je peux l'envoyer à ceux qui veulent par mail (en mp).
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Tilleul »

Albane14 a écrit : sam. 09 juil., 2022 15:33 Je peux l'envoyer à ceux qui veulent par mail (en mp).
Le lien aurait tout à fait sa place dans ce fil, non ?

Sinon, je suis intéressé, #Albane14.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Albane14 »

Hello,

J'ai mis cela sur un serveur de téléchargement, j'espère que ça sera accessible
https://www.transfernow.net/dl/202207123AhuAbUj
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Frely
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Frely »

Albane14 a écrit : mar. 12 juil., 2022 13:53 Hello,

J'ai mis cela sur un serveur de téléchargement, j'espère que ça sera accessible
https://www.transfernow.net/dl/202207123AhuAbUj
C’est parfait. Merci 🙏
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Tilleul »

Albane14 a écrit : mar. 12 juil., 2022 13:53 J'ai mis cela sur un serveur de téléchargement
Nickel. Un grand merci à toi, Albane14 ! :D
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Albane14 a écrit : mar. 12 juil., 2022 13:53 Hello,

J'ai mis cela sur un serveur de téléchargement, j'espère que ça sera accessible
https://www.transfernow.net/dl/202207123AhuAbUj
Merci pour le partage ! :)
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Jacques Béziat a écrit : ven. 08 juil., 2022 15:53Si on parle d'exercices purs, personnellement, et comme je le dis souvent dans les sujets de PM sur la question, je suis ni partisan ni ennemi des exercices de Hanon ou Czerny ou autre. Je les trouve utiles, éventuellement, dès lors qu'ils ciblent un ou plusieurs soucis, j'ai eu de bons résultats avec des élèves en ciblant l'endurance, et/ou la régularité dans le tempo et dans les enchaînements des notes, mais il ne saurait être question, à mon strict point de vue, de tout attendre des exercices, cela ne peut être fait que de temps en temps au cours de l'année scolaire, d'autant que c'est autant de temps perdu pour les morceaux.
Les gammes restent une nécessité, par contre, surtout les deux ou trois premières années d'apprentissage, d'ailleurs certains pianistes les utilisent encore comme échauffement à chaque répétition.
À nouveau, il faut trouver une juste mesure 8) .
Tiens ça m'amène sur un autre sujet de réflexion sur lequel j'aimerais aussi avoir le point de vue des profs.

À titre personnel, je ne pratique plus d'exercices techniques écrits tels quels dans des livres.

J'ai compris l'intérêt des exercices techniques (la manière dont ils nous font progresser), j'en ai fait par le passé...

Désormais je créé mes propres exercices techniques en travaillant les morceaux que j'étudie.

Par exemple je vais identifier telle ou telle mesure qui me pose problème dans le morceau que je suis en train d'étudier, et je vais faire différents exercices sur cette mesure spécifique (répétition, note doublée ou triplée (une sur deux), etc. sur le même principe des exercices techniques)

C'est peut-être moins global comme approche de progression technique, mais beaucoup plus motivant je trouve...

Pour moi les exercices techniques style Hanon, etc. servent avant tout à "apprendre à apprendre"... Une fois qu'on a compris le principe, on peut faire ses propres exercices ciblés en fonction de ses propres besoins / faiblesses.

L'avantage également c'est que l'on travaille la musicalité en même temps. Or pour moi la musicalité est indissociable de la technique... dans le sens où c'est la musicalité qui me fait prendre conscience de la mauvaise exécution technique d'un passage de morceau... Là je me dis "ça ne sonne pas comme je veux"... donc je sais qu'il y a un problème ici et que je dois zoomer (ralentir) pour identifier et résoudre le problème.

Si tu fais des exercices techniques en mode "blasé", tu es susceptible de faire l'erreur de mal les exécuter, et du coup de ne pas progresser...

La qualité du travail importe plus que le temps passé à faire bouger ses doigts sur le clavier.
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