Question bach concerto italien

[Aurele27]

Est ce que ce do main gauche est vraiment lié, donc non répété ?
Avis aux spécialistes de cette pièce ! Merci beaucoup

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[quazart]

Quelle édition as-tu ?

J'ai Barenreiter - Urtext - (avec l'ouverture à la française) et Durand (avec la fantaisie chromatique), les deux ont la même liaison.

C'est étrange !! (napolitaine bien sûr)

[Aurele27]

Quelle édition as-tu ?

J'ai Barenreiter - Urtext - (avec l'ouverture à la française) et Durand (avec la fantaisie chromatique), les deux ont la même liaison.

C'est étrange !! (napolitaine bien sûr)

J’ai l’édition Dover

[jean-séb]

Je n'ai jamais joué ce morceau, mais il me semble qu'il y a deux "do" confondus, un queue en bas, l'autre queue en haut. L'un des deux seulement est pris dans la liaison. L'autre est joué.

[Aurele27]

Je n'ai jamais joué ce morceau, mais il me semble qu'il y a deux "do" confondus, un queue en bas, l'autre queue en haut. L'un des deux seulement est pris dans la liaison. L'autre est joué.

Ah mais tu as parfaitement raison ! C’est donc ça. Bravo pour avoir vu la petite subtilité. Merci !

[Jacques Béziat]

Pareil, à mon avis il faut jouer la noire, et rejouer la croche, ne pas jouer cette dernière créerait un bizarre hiatus.

[Aurele27]

Oui c’est exactement ça aussi je pense, maintenant que j’ai vu qu’il y avait une croche grâce à jean seb ! Si on ne répète pas la note, ça fait trop bizarre
Merci à tous pour vos avis !

[Carla Rocío]

Ben moi j’avais pas vu la subtilité et il me semble bien que je ne rejouais pas ce do, tout en pensant que Bach avait peut-être encore trop bu ce jour-là
Et mon ancien prof n’avait pas relevé, il pensait peut-être pareil

Bref

Juste une question:
Sont-ce les urtext les plus fidèles à ce que Bach écrivait initialement ? Parce qu’à son époque le client était roi et on pouvait tout déformer. On m’a dit que les éditions postérieures étaient souvent plus fiables.
Qu’est-ce que vous en pensez?

[quazart]

Les très anciennes éditions ne mettent pas de liaison. Ont-elles raison ?

Ben j'en vois une, trop courte, le typographe n'avait peut-être pas la bonne longueur dans sa casse ?

[kerry117]

Le do est une note commune aux 2 voix écrites sur la portée en clé de fa. Dans une voix il est la prolongation de la noire, dans l'autre il termine un mouvement mélodique descendant. Donc, il faut rejouer le do pour respecter le mouvement mélodique descendant. Au niveau du phrasé, je joue le do croche dans le prolongement du mouvement mélodique descendant.
Je possède deux éditions : Peters et Salabert( éditions de travail de Cortot ). Les deux éditions notent bien la noire liée à une double à la basse et de do croche dans la voix intermédiaire. Les deux éditions proposent le pouce sur le "do" commun aux deux voix.

[Oukee]

L’édition Busoni (pas vraiment Urtext mais intéressante malgré tout) indique sans ambiguïté la répétition, avec le 1 sur le Do :

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A noter le doigté typiquement « Busonien »: arrivée sur le Fa# avec 5, et passage 5-1 pour le Mi de la mesure suivante.

[Jacques Béziat]

L’édition Busoni (pas vraiment Urtext mais intéressante malgré tout) indique sans ambiguïté la répétition, avec le 1 sur le Do :

Il y a pourtant bien un signe de liaison entre les deux do, signe qui, si on en tenait compte, obligerait bien à lier les deux notes malgré le changement de doigt (aberrant avec des double-croches, mais faisable !), d'où l'interrogation pertinente de notre ami !
Le signe de liaison est donc en trop ou mal écrit.
J'ai regardé d'autres éditions anciennes, le signe de liaison est décalé loin de la noire pour éviter toute ambigüité, la liaison concerne ainsi les double-croches descendantes de la voix supérieure qui doivent rester liées pour tomber sur la croche (les deux dernières notes surtout, du ré au do croche), voilà (ici en clef d'ut3), ce qui rejoint les propos de kerry117 :

A noter le doigté typiquement « Busonien »: arrivée sur le Fa# avec 5, et passage 5-1 pour le Mi de la mesure suivante.

J'avais remarqué, ce n'est guère orthodoxe ...

[kerry117]

Le signe de liaison est donc en trop ou mal écrit.

Pour moi, la liaison n'est pas en trop, elle est mal écrite.

la liaison concerne ainsi les double-croches descendantes de la voix supérieure qui doivent rester liées pour tomber sur la croche (les deux dernières notes surtout, du ré au do croche),

Pas d'accord.
La direction des hampes permet de bien saisir les voix.
Si je veux écrire les 3 voix sur 3 portées distinctes pour en faire une version trio à cordes, je mets la liaison à la basse → Do lié aux double croches.

[Jacques Béziat]

Pas d'accord.
La direction des hampes permet de bien saisir les voix.
Si je veux écrire les 3 voix sur 3 portées distinctes pour en faire une version trio à cordes, je mets la liaison à la basse → Do lié aux double croches.

Oui, les voix sont claires, mais tu chipotes, dans le cas présent nous ne sommes pas dans le cas de voix distinctes de trio ou autre, en pratique au clavier nous sommes contraints de ne pas lier les deux do, puisque c'était la question initiale .

[Aurele27]

En fait je ne l’ai pas explicité mais quand jean seb m’a indiqué qu’il y avait une croche sur la note liée, c’est aussi la déduction que j’en ai faite : il y a 2 voix et donc on répète la note car elle est « crochée » sur une des 2 voix.

Par contre je rejoins Jacques (si j’ai bien compris ce qu’il a voulu dire ), c’est assez étonnant d’utiliser cette écriture sur une piece écrite spécifiquement pour le piano, et où il est donc impossible de lier à la fois la note d’un côté et répéter la même note dans le même temps.
J’avais déjà vu ça sur certaines transcriptions mais pas sur des pièces « pianistiques ».

[Jacques Béziat]

En fait je ne l’ai pas explicité mais quand jean seb m’a indiqué qu’il y avait une croche sur la note liée, c’est aussi la déduction que j’en ai faite : il y a 2 voix et donc on répète la note car elle est « crochée » sur une des 2 voix.

Par contre je rejoins Jacques (si j’ai bien compris ce qu’il a voulu dire ), c’est assez étonnant d’utiliser cette écriture sur une piece écrite spécifiquement pour le piano, et où il est donc impossible de lier à la fois la note d’un côté et répéter la même note dans le même temps.
J’avais déjà vu ça sur certaines transcriptions mais pas sur des pièces « pianistiques ».

Oui, (j'ai édité mon précédent message pour être plus clair), en effet, dans les transcriptions quelques petites imprécisions ou erreurs d'écriture se produisent, à cause de confusions, dans le cas présent il semble que ce soit une simple mauvaise ré-écriture d'édition, qui est répétée ensuite.
Dans l'exemple (ancien) que je donne plus haut, c'est corrigé par rapport à d'autres manuscrits, mais hélas l'erreur semble bien revenue au cours d'éditions ultérieures et jusqu'à nos jours .
Il appartient à l'interprète de corriger ces erreurs qui perdurent, mais pour un néophyte cela peut être troublant, normal.
Les imprécisions, et même erreurs, dans les partitions, sont nombreuses, partout, Urtext est mieux que d'autres, mais pas parfait non plus.

[quazart]

Ca n'apporte en effet que de la confusion...

[Aurele27]

En fait je ne l’ai pas explicité mais quand jean seb m’a indiqué qu’il y avait une croche sur la note liée, c’est aussi la déduction que j’en ai faite : il y a 2 voix et donc on répète la note car elle est « crochée » sur une des 2 voix.

Par contre je rejoins Jacques (si j’ai bien compris ce qu’il a voulu dire ), c’est assez étonnant d’utiliser cette écriture sur une piece écrite spécifiquement pour le piano, et où il est donc impossible de lier à la fois la note d’un côté et répéter la même note dans le même temps.
J’avais déjà vu ça sur certaines transcriptions mais pas sur des pièces « pianistiques ».

Oui, (j'ai édité mon précédent message pour être plus clair), en effet, dans les transcriptions quelques petites imprécisions ou erreurs d'écriture se produisent, à cause de confusions, dans le cas présent il semble que ce soit une simple mauvaise ré-écriture d'édition, qui est répétée ensuite.
Dans l'exemple (ancien) que je donne plus haut, c'est corrigé par rapport à d'autres manuscrits, mais hélas l'erreur semble bien revenue au cours d'éditions ultérieures et jusqu'à nos jours .
Il appartient à l'interprète de corriger ces erreurs qui perdurent, mais pour un néophyte cela peut être troublant, normal.

Non je ne pense pas que ce soit une erreur d’écriture car il y a bien 2 voix mais dommage que la même note appartiennent aux 2 voix alors qu’on ne peut pas appliquer tout ce qui est demandé.
Bref ! Place à la musique plutôt

[Jacques Béziat]

Non je ne pense pas que ce soit une erreur d’écriture car il y a bien 2 voix mais dommage que la même note appartiennent aux 2 voix alors qu’on ne peut pas appliquer tout ce qui est demandé.
Bref ! Place à la musique plutôt

Certes !
Le débat est clos.

[kerry117]

Pas d'accord.
La direction des hampes permet de bien saisir les voix.
Si je veux écrire les 3 voix sur 3 portées distinctes pour en faire une version trio à cordes, je mets la liaison à la basse → Do lié aux double croches.

Oui, les voix sont claires, mais tu chipotes, dans le cas présent nous ne sommes pas dans le cas de voix distinctes de trio ou autre

Si tu prends cela pour du chipotage, cela ne regarde que toi, mais accepte mon choix d'utiliser un trio à des fins pédagogiques pour permettre aux lecteurs qui ont peu de pratique musicale, de mieux comprendre l'écriture polyphonique horizontale.

en pratique au clavier nous sommes contraints de ne pas lier les deux do, puisque c'était la question initiale .

On est tous d'accord pour dire que l'on ne peut pas faire autrement que de répéter le "do" oui, mais comment ?
Il aurait été intéressant, à mon humble avis, pour cette mesure, d'envisager le phrasé de la suite de cette note commune à deux voix, d'où mon choix d'imaginer une transcription pour un trio.