Cherche analyste musical pour travaux pratiques

[fritz]

Bonjour à tous, ça fait un moment que je me dis qu'il faut que je me mette un peu sérieusement à l'analyse musicale histoire de comprendre un peu mieux ce que je joue. Je pars d'un niveau proche de 0, mes années de solfège sont éloignées et pour être honnête ça ne me passionnait pas beaucoup. Je pioche un peu partout sur le net qui regorge de ressources, en parallèle je me disais que c'est une bonne idée d'analyser concrètement quelque chose. J'ai jeté mon dévolu sur "lawn tennis" que je joue en ce moment, qui change très régulièrement d'harmonie à un tempo soutenu donc pas évident à mémoriser "bêtement". Je me suis arrêté à la première ligne pour le moment, j'aurais besoin de votre aide pour :

- Valider ce que j'ai écrit
- M'aider à analyser la première mesure, j'ai envie de dire que c'est un accord de septième de dominante sus 4 (le sib) mais je ne suis pas sûr de moi
- Comment interpréter le la de la 3ème mesure, au premier abord j'aurais envie de dire sus4 mais le sol est joué également, ça a un nom cette bestiole ou je fais fausse route ?



ps : j'ai mis le sujet dans piano par défaut, si un modo veut le déplacer à un endroit plus adéquate pas de soucis

[EMVince]

Hello Fritz !
Je ne suis pas encore capable d'interpréter les subtilités que tu soulignes. Par contre tes degrés me semblent bon, et le premier accord c'est en effet un V. Le "la" M.3 est peut être juste une note de passage ?

Sinon je t'encourage à commencer par des pièces plus simples harmoniquement si tu pars de zéro, époque baroque classique début romantisme. Typiquement une sonate de Mozart/Haydn ou un prélude de Bach. Ici on commence déjà sur 5ème degré alteré, donc peut être pas le mieux pour s'initier.
Je t'encourage également à ne pas en rester à l'analyse harmonique, mais vois ce que tu peux dégager d'autre de cette partition. Par exemple la texture, le profil mélodique. Déjà sur la première mesure on peut dire qu'il s'agit d'une alternance d'arpèges ascendants entre md et mg. Que la mg semble avoir un rôle d'accompagnement et la md un rôle mélodique.

Très important aussi, la forme. Avant de commencer l'analyse des accords un par un, essaie de voir la partition dans son ensemble et de dégager une forme s'il y en a une (spoiler : dans l'immense majorité des cas il y a une forme), c'est à dire des sections qui se distinguent, des parties qui se répètent. Par exemple ABA, ou rondo A B A C A (D A ... etc)

Ensuite plan tonal : repère les tonalités et cadences. Là tu as bien repéré qu'on commence en SiB, mais va voir dans quelles tonalités ca module avant de te pencher sur le détail. Graphiquement il est possible de voir les cadences : quand le discours s'arrete, à une barre de reprise, grace aux signes de phrasés, mais parfois c'est caché et il faut avoir l'oeil.

Et ensuite tu peux commencer le travail de détail que tu fais ici, analyse harmonique mesure par mesure, quoiqu'ici ca ne semble pas enitèrement évident, il y a des subtilités un peu techniques, et je n'ai pas encore le niveau pour parfaitement les comprendre.

Voilà j'espere que ca t'aura aidé

[Chtilli]

Salut Fritz,

Ce la est la onzième de ton arpège (on retrouve d'ailleurs son octave juste après), il peut très bien être ajouté sans remplacer la tierce (donc il ne crée pas une suspension ici). Comme dans la mesure 1, la quarte crée une petite confusion, je te conseille d'analyser des choses un peu plus anciennes où on trouve davantage d'arpèges à seement trois sons (parce que si on prend la mesure 1, on a déjà cinq sons, ouch)

[fritz]

Merci pour ces retours. J'ai aussi regardé des choses plus faciles à côté sur lesquelles j'arrive à me débrouiller tout seul et pour lesquelles on peut trouver assez facilement des choses pour se corriger. Mais j'en posterai peut-être également, je me demande si je ne vais pas initier une série de threads d'analyse, ça ferait une base sympathique pour qui ça intéresse.

En terme de notation, ça s'écrit comment du coup, E11 ? Et 11 et pas 4 parce que le 3 est joué ?

[Chtilli]

En guitare, on appelle ça Ebadd11. Après ça désigne généralement des accords, là on peut se contenter de voir la note comme une note de passage entre les notes de l'arpège, je pense.

Eb11 impliquerait d'ajouter (théoriquement) tous les enrichissements précédents en plus (7eme et 9eme)

Oui, il me semble qu'on utilise "11" plutôt que 4 quand la quarte sert d'enrichissement

[fritz]

Ce n'est pas bizarre de parler de note de passage pour qualifier une note qui fait le pont entre accompagnement et mélodie ? Je pensais que le terme était réservé soit à la ligne harmonique, soit à la ligne mélodique. Enfin, même si ça chiffonne mon esprit matheux, ce ne serait pas la première fois qu'un terme musical n'est pas clairement défini

[Chtilli]

Je ne sais pas, on fait un peu comme on veut en fait, la notation jazz est assez peu "réglementée"

[Christof]

Hello Fritz
Le premier accord est un Fa sus 4, en fait ici comme un retard de la résolution sur la tierce du Fa 7, qui est très courant dans le jazz.
Pour ce qui est de l'accord de Eb, 4ème degré du Sib, le la n'est pas une vraie note de passage, puisqu'elle est inclue dans la gamme du Sib majeur, disons qu'ici elle vient naturellement dans l'accompagnement, et annonce la 7ème majeure de l'accord suivant (le Sib 7e majeure/basse ré), et montre bien qu'on appartient au monde du sib majeur. Dans cette gamme, l'accord du 4ème degré est un Eb maj 7 lydien (avec quarte augmentée).
PS : Une note de passage stricto sensu est plutôt (mais bon, c'est en général) une note qui n'est pas dans la gamme , mais qui va venir se résoudre dans l'accord suivant.

SI tu as la tonalité de sib majeur et que tu construits tous les accords issus de sa gamme :
1er degré : sib ré fa la : sib 7maj
2eme degré : do mib sol sib : do - 7
3ème degré : ré fa la do : ré - 7
4ème degré : mib sol sib ré ; mib maj7
5ème degré : fa la do mib : fa 7
6ème degré : sol sib ré fa : sol - 7
7ème degré : la do mib sol : A-7 5b

[Chtilli]

Ça porte un nom ces arpèges enrichis par des notes de la gamme ? Je revois un peu l'arabesque n1 de Debussy et il y a un peu ça au début aussi, je me demandais si ça portait un nom.

Désolé, effectivement sur un 4e degré d'une tonalité majeure, la quarte est augmentée, on pourrait éventuellement parler d'un Ebadd11+ (rien que ça ! )

[jean-séb]

Je ne sais pas si ça aide d'entendre le morceau pour faire l'analyse. Je suppose que théoriquement la partition suffit.

[fritz]

J'aurais dit que ça peut se faire sur papier uniquement mais peut-être me trompe-je

[EMVince]

J'ai eu 2 profs d'analyse qui sur cette question avaient des opinions complètement opposées. Donc les deux se défendent.

La première qui nous demandait de ne jamais analyser une partition sans l'avoir écoutée, et de toujours entendre ce qu'on analyse. Donc se repasser régulièrement l'extrait.

L'autre qui au contraire nous fait toujours travailler uniquement sur partition sans écoute de l'oeuvre. Charge à nous d'imaginer comment ca peut sonner si ca nous aide.
Et dans un deuxième temps, une fois l'analyse terminée, on écoute l'œuvre pour rendre concret ce qu'on avait repéré sur le papier, et éventuellement pour nous faire repérer des contresens dans notre analyse qui nous sont rendus sensibles par l'écoute de l'oeuvre.

[Tilleul]

Ce n'est pas bizarre de parler de note de passage pour qualifier une note qui fait le pont entre accompagnement et mélodie ?

En fait, Fritz, une note de passage, c'est seulement une note entendue après une note qui lui est conjointe et suivie par une note qui lui est conjointe dans le même sens. C'est tout, peu importe où ça se situe et ce que ça fait .

Pour le premier LA, c'est en fait une échappée (résolue très subtilement à l'octave), ce que nous fait comprendre sa longueur, et le second A est une "vraie" note de passage (tenue au bénéfice de la préparation précédente). Note : on ne peut pas entendre de 11e ici, la tierce est trop proche.

Le premier accord est un Fa sus 4

En fait, c'est un IV sur pédale (*) V, comme ça se fait souvent en jazz.

(*) Le terme serait impropre ici en classique (sauf à considérer le tout premier FA du morceau), mais c'est quand même cette fonction qui est jouée ici.

[Christof]

Le premier accord est un Fa sus 4

En fait, c'est un IV sur pédale (*) V, comme ça se fait souvent en jazz.

(*) Le terme serait impropre ici en classique (sauf à considérer le tout premier FA du morceau), mais c'est quand même cette fonction qui est jouée ici.

C'est marrant parce que finalement on dit exactement la même chose, mais c'est peut-être une différence entre l'approche "vocabulaire jazz" et "vocabulaire classique" qui fait dire les choses d'une autre façon ?
En fait, en jazz, le sus 4 est souvent considéré comme un retard (mais qui ne se résout pas forcément - par exemple avec "Maiden Voyage" d'Herbie Hancock qui est une suite de sus 4). En jazz, on ne parle pas vraiment de pédale dans ces termes-là : pédale s'applique plutôt lorsque la note de pédale reste sur plusieurs harmonies différentes.
En jazz on a tendance plutôt à penser : fa sus 4 = basse fa avec accord majeur 1 ton au dessous, donc fa avec accord de Eb maj, ce qui revient exactement au même que ce que tu dis (l'accord de Eb maj étant ici le degré IV du Bb).

NB : on peut aussi le penser (le jazz adorant rajouter des notes complémentaires) comme un accord de II (c'est à dire un accord -7) sur une basse de V, ceci rajoutant alors une 9ème à l'accord : basse de fa, avec accord de do-7. La note 9ème étant un sol (par rapport à l'accord de fa), qui apparaît bien d'ailleurs ici dans la mélodie dès le début de la 2ème mesure.

[Tilleul]

C'est marrant parce que finalement on dit exactement la même chose, mais c'est peut-être une différence entre l'approche "vocabulaire jazz" et "vocabulaire classique" qui fait dire les choses d'une autre façon ?

Je ne pense pas. Je n'entends pas un V mais un IV, ça n'est pas une question de vocabulaire .

Sans le SOL à la mélodie, oui, on serait complètement d'accord, on entendrait un sus4. Ici, clairement, on n'entend pas un V mais un accord IV sur basse 5 (qu'on l'appelle pédale ou autre n'a pas beaucoup d'importance, c'est un accord qu'on utilise souvent, le IV/5).

Il suffit de jouer l'harmonie simplifiée pour l'entendre (donc jouer un accord Eb sur la basse F, puis un F7).

Après, si on en arrive à dire que toutes les notes sont des retards, alors il n'existe plus qu'un seul accord : l'accord de tonique (il y a un analyste qui part de ce postulat). Et l'analyse ne serait plus qu'un jeu d'enfant .

[Christof]

C'est marrant parce que finalement on dit exactement la même chose, mais c'est peut-être une différence entre l'approche "vocabulaire jazz" et "vocabulaire classique" qui fait dire les choses d'une autre façon ?

Je ne pense pas. Je n'entends pas un V mais un IV, ça n'est pas une question de vocabulaire .
Sans le SOL à la mélodie, oui, on serait complètement d'accord, on entendrait un sus4. Ici, clairement, on n'entend pas un V mais un accord IV sur basse 5 (qu'on l'appelle pédale ou autre n'a pas beaucoup d'importance, c'est un accord qu'on utilise souvent, le IV/5).

Il suffit de jouer l'harmonie simplifiée pour l'entendre (donc jouer un accord Eb sur la basse F, puis un F7).

C'est rigolo ta réponse car de mon côté, si je devais chiffrer cet accord je l'écrirais Fa sus 4 9 (qui contient exactement les même notes que toi : le Eb sur la basse de Fa). Le sol ne me gène absolument pas pour dire que c'est un Fa sus 4.

Après, si on en arrive à dire que toutes les notes sont des retards, alors il n'existe plus qu'un seul accord : l'accord de tonique (il y a un analyste qui part de ce postulat). Et l'analyse ne serait plus qu'un jeu d'enfant .

Ouh là, là, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé de retard partout, simplement ici (chose dont, pour ma part, je suis sûr à 100%, mais bon je suis "jazz" ce qui explique peut-être cela) ce qui me le fait penser comme une couleur d'un cinquième degré, disons annonçant la résolution).
En tous cas, le penser ici cela comme un retard de la résolution sur l'accord 7ème est pour moi important car cela me donne un précieux renseignement sur la façon d'organiser à cet endroit les plans sonores si je joue le morceau.

[Tilleul]

C'est rigolo ta réponse car de mon côté, si je devais chiffrer cet accord je l'écrirais Fa sus 4 9 (qui contient exactement les même notes que toi : le Eb sur la basse de Fa). Le sol ne me gène absolument pas pour dire que c'est un Fa sus 4.

Écoute Christof, on va s'arrêter là, c'est préférable .

Si tu n'entends pas, dans la première mesure, le glissement IV vers V, franchement, je ne peux rien pour toi.

Et pour moi, en analyse, il y a deux principes qui s'appliquent toujours (sinon, on tombe dans la pure théorie futile) :
- le rasoir d'Ockham (et un accord simple complet sur basse de dominante, ça sera toujours plus simple qu'un F9sus4 sans quinte… gloups)
- c'est toujours l'oreille qui décide (mais si tu n'entends pas le glissement IV vers V, c'est sûr que ça n'aide pas).

Mais puisque tu es sûr à 100 % et que je suis sûr à 100 % que tu te trompes, nous n'avancerons pas.

Et le fait d'être "jazz" ne change rien (personnellement, je ne me sens pas plus "jazz" que "classique", "variété" ou "tradi", je pratique toutes ces musiques depuis pas mal de temps déjà et j'ai même commencé par la variété et le jazz avant le classique). D'ailleurs, le IV sur base 5 est un truc beaucoup plus jazz que classique.

Bien à toi.

[flober]

o lala
C bizarrre un Eb/F, j'appelle ça un F sus c pareille.

Je suis pas d'accord, je suis d'accord sus.

Il n'y a pas forcément de vérité dans l'analyse musicale, c'est un modèle mathématique posé sur un truc qui ne l'est pas forcément.
Un même objet peux avoir plusieurs appellations comme un A-7=C6/A, un Am7b5=C-6/A ... un Bdim/G=G7 ...

[Tilleul]

Je suis pas d'accord, je suis d'accord sus.

Je ne vais pas recommencer l'explication.

C bizarrre un Eb/F,

Là, si tu ne connais pas l'enchainement Eb/fa F7/fa, je ne peux vraiment rien pour toi, désolé… (si : prends un clavier, joue-le, ça devrait te dire quelque chose. Compare avec le morceau ensuite. Je peux pas en faire plus…)

[fritz]

Je ne pensais qu'on en viendrait à sortir les rasoirs dès la première page

Autant je comprends pourquoi renommer un la double bémol en sol est une erreur harmoniquement parlant, autant même si ça a l'air de couler de source pour Tilleul je ne vois pas en quoi serait-ce une faute de considérer l'harmonie en question comme un sus 4 plutôt qu'un IV sur base 5 (sus4 qui me semble personnellement plus Ockham compliant, comme quoi les rasoirs ...).

Il y a un sol MD d'accord, so what, c'est interdit de jouer un sixième degré sur une harmonie de cinquième ? Et si c'est l'oreille qui a le dernier mot, on n'a pas tous les mêmes et partant de là un sus4 n'est pas plus idiot qu'un IV sur V, question de sensibilité, non ? Et en allant plus loin, ce débat n'est-il pas le reflet de que ce qu'a potentiellement voulu le compositeur : brouiller les cartes harmoniquement parlant ?