Question 3eme impromptu de Schubert

[Aurele27]

Dans cette pièce, sur 3 vidéos écoutées il y en a 2 qui changent l’écriture que j’ai sur ma partition (édition urtext).

Ici à 25 secondes par Horowitz : il s’agit de l’harmonie de la dernière blanche de la 5 eme mesure :


Ici à 32 secondes par kissin :


Ici à 25 secondes par Kathia buniatishvili elle ne change pas l’harmonie qui correspond bien à ma partition


Savez vous pourquoi il existe 2 versions ?

[Dominique Manchon]

Bonjour Aurèle, intéressant d'avoir remarqué cette petite différence. Aucune réponse à ta question dans ce cas précis, mais j 'ai l'impression que ces variantes sont plus fréquentes qu'on ne le croit, il y en a aussi chez Chopin, paraît-il. Mieux, il existe un enregistrement sur rouleaux de la Cathédrale Engloutie de Debussy jouée par lui-même, dans lequel on entend une magnifique variante "espagnolisante" qui n'est pas sur la partition ! (à 1:43 ci-dessous, le La bémol à la main gauche...)



à comparer avec, par exemple, Richter ici à 2:14.

[Oukee]

Dans son édition, Liszt modifie effectivement l’harmonie dans cette mesure.
Probablement une modification apportée dans les éditions anciennes, et corrigée depuis dans les Urtext.

[Aurele27]

@dominique : merci pour ta contribution. mais si je comprends bien, la variante n’est pas ce que debussy lui même a joué mais devrait être l’autre version non ?

@oukee : merci ! Je comprends que certains aient choisi la variante qui est vraiment une belle modulation. Mais je pense que si je travaille cet impromptu je vais quand même rester conforme au texte de mon édition urtext.

[Dominique Manchon]

Si on s'en tient à ce qui est écrit dans l'édition que j'ai, c'est la version Richter qui est la bonne, et tout le monde joue celle-ci. Mais Debussy a manifestement pris une liberté dans son enregistrement avec le texte qu'il avait sans doute lui-même validé, à moins que cette variante figure dans d'autres éditions...

[Pillg]

Un élément de réponse à 13min 30

[fritz]

Je préfère la version originale, les modulations arrivent plus tard dans la pièce de toute façon, ce qui les rend encore plus belles de mon point de vue.

Je te conseille la Masterclass de Schiff sur cet impromptu, je le trouve très bon dans l'exercice et dans celle-ci il est en plus accompagné d'un très bon élève.

[Jacques Béziat]

Oui, personnellement, moi aussi je m'en tiens à l'harmonie qui ne change pas, à la 5ème mesure.
Il me semble que ce soit la version la plus couramment jouée, elle correspond à celle de l'Urtext et donc est bien celle de Schubert, c'est elle que je garderai.
Dans tous les cas elle me paraît plus sobre, moins lisztienne.

Les versions de Kissin et de Khatia sont interprétées de façon très romantique, je m'en vais voir le masterclass de Schiff pour étudier sa façon de considérer la chose (merci Fritz !).
Je pense qu'il faut garder de la sobriété dans le pathos, sans être trop influencé par Schumann.

[Aurele27]

Merci à tous pour vos interventions, et infos, j’écouterai un peu plus tard les 2 master class citées, par Pillg et fritz.

[fritz]

Pour mémoire, je vous ai callé au début du 3ème impromptu mais le 2ème précédent vaut le coup également (Jacques a la même vision que Schiff sur la sobriété, très peu de rubato et on évite l'emphase excessive) :

[Arabesque44]

Grillée par pillg!
J'ai suivi la Master class de Dalberto; donc je connaissais la réponse.
Je préfère jouer ce qui est écrit.
Et les interprétations sobres avec peu de pedale

[André Quesne]

Jacques Béziat a écrit:

Oui, personnellement, moi aussi je m'en tiens à l'harmonie qui ne change pas, à la 5ème mesure.
Il me semble que ce soit la version la plus couramment jouée, elle correspond à celle de l'Urtext et donc est bien celle de Schubert, c'est elle que je garderai.

Idem pour moi, j'ai la partition Wiener Urtext Edition et aucun changement d'harmonie dans cette 5ème mesure, je l'ai donc jouée comme il est écrit.
@Aurèle27
Dis-moi Aurèle, tu as l'oreille drôlement affutée pour avoir remarqué ce tout petit détail, j'avais déjà écouté plusieurs versions mais je n'avais rien remarqué à moins que je ne sois pas tombé sur celles où l'harmonie change

[Oukee]

j 'ai l'impression que ces variantes sont plus fréquentes qu'on ne le croit, il y en a aussi chez Chopin, paraît-il.

En effet, pendant longtemps, les éditeurs (surtout des concertistes réputés) n’hésitaient pas à proposer des “améliorations” aux œuvres romantiques, parfois en croyant rectifier des erreurs (qui n’en étaient pas), ou pour que ça sonne mieux (un comble quand il s’agit de Chopin et Liszt). Cette pratique a pris fin à partir des années 50-60.
Schubert n’a pas échappé à ce régime : après tout, cet impromptu a longtemps été édité en Sol M plutôt qu’en Sol b M, pour faciliter la lecture…

[André Quesne]

Oui c'est vrai, les éditeurs n'ont pas hésité à produire une édition plus facile en sol M afin de supprimer les 6 bémols à la clé, donc avec une lecture plus facile. Je n'ai jamais joué cette version

[fritz]

Schubert n’a pas échappé à ce régime : après tout, cet impromptu a longtemps été édité en Sol M plutôt qu’en Sol b M, pour faciliter la lecture…

A partir du moment où l'œuvre a été composée en tempérament égal, je suis beaucoup moins choqué par une transposition, surtout dans 2 tonalités aussi voisines, qu'un changement d'harmonie pour "améliorer" ce que le compositeur a créé

[Oukee]

Schubert n’a pas échappé à ce régime : après tout, cet impromptu a longtemps été édité en Sol M plutôt qu’en Sol b M, pour faciliter la lecture…

A partir du moment où l'œuvre a été composée en tempérament égal, je suis beaucoup moins choqué par une transposition, surtout dans 2 tonalités aussi voisines, qu'un changement d'harmonie pour "améliorer" ce que le compositeur a créé

Physiquement, les sensations de jeu sont différentes entre les 2 tonalités, et cela a un impact sur la sonorité.
Je l’ai appris d’abord en sol majeur, puis ai préféré de loin la tonalité fortement bémolisée.

[André Quesne]

Evidemment le "relief" sur le clavier n'est plus du tout le même. Je crois que si je devais jouer cette version, il faudrait que je réapprenne l'oeuvre intégralement

[fritz]

A partir du moment où l'œuvre a été composée en tempérament égal, je suis beaucoup moins choqué par une transposition, surtout dans 2 tonalités aussi voisines, qu'un changement d'harmonie pour "améliorer" ce que le compositeur a créé

Physiquement, les sensations de jeu sont différentes entre les 2 tonalités, et cela a un impact sur la sonorité.
Je l’ai appris d’abord en sol majeur, puis ai préféré de loin la tonalité fortement bémolisée.

Moui, il me semble que Schubert était loin d'être un pianiste virtuose donc je doute qu'il ait pensé sa composition en fonction des sensations de jeu différentes que ça pourrait apporter. Et quand bien même à la limite c'est le problème de l'interprète, alors que changer sciemment l'harmonie c'est un peu renier la composition. Ca serait déjà différent si ce changement était fait l'hors d'une reprise mais à la première exposition d'un thème ce n'est pas défendable pour moi

[Jacques Béziat]

Moui, il me semble que Schubert était loin d'être un pianiste virtuose donc je doute qu'il ait pensé sa composition en fonction des sensations de jeu différentes que ça pourrait apporter. Et quand bien même à la limite c'est le problème de l'interprète, alors que changer sciemment l'harmonie c'est un peu renier la composition. Ca serait déjà différent si ce changement était fait l'hors d'une reprise mais à la première exposition d'un thème ce n'est pas défendable pour moi

Je suis entièrement d'accord.
Et franchement, bien qu'originale, cette tonalité de sol bémol n'a rien de difficile. Elle me semble due à un hasard de position de mains et d'improvisation.
Je rejoins aussi les anecdotes rapportées concernant les « améliorations » apportées aux œuvres originales, il fut un temps où l'authenticité n'était pas la première préoccupation des musiciens ou des éditeurs !

Même Mendelssöhn, admirateur et rare défenseur, à son époque, du génie de J.S. Bach, ne s'est pas gêné pour modifier ci et là quelques passages de la Passion selon Saint-Matthieu, et n'a pas trouvé étrange non plus de faire durer sa représentation plus de 4 heures, on imagine les tempi de sénateur (et le risque de dégoûter les auditeurs au bord de l'endormissement !) !

[quazart]

Moui, il me semble que Schubert était loin d'être un pianiste virtuose donc je doute qu'il ait pensé sa composition en fonction des sensations de jeu différentes que ça pourrait apporter. Et quand bien même à la limite c'est le problème de l'interprète, alors que changer sciemment l'harmonie c'est un peu renier la composition. Ca serait déjà différent si ce changement était fait l'hors d'une reprise mais à la première exposition d'un thème ce n'est pas défendable pour moi

Ha oui !!! Schubert se moque éperdument du pianiste, c'est flagrant notamment dans les sonates, du moins certaines d'entre elles, dont l'écriture n'est pas du tout pianistique.